Ложное представление о влиянии изменения отдельных характеристик условий заряжания на параметры дробового выстрела, начальную скорость, качество дробовой осыпи: равномерность и кучность, постоянство боя и отдачу, назначении отдельных элементов гладкоствольного патрона не позволяют реализовать в полной мере те возможности, которые дают современные пороха и комплектующие.
Появление в свободном доступе книг по внутренней баллистике ранее доступных только узкому кругу военных специалистов и публикации на Ганзе легендарных Тестов пороха Сокол (http://talks.guns.ru/forummessage/11/337097.html).
IMHO, запустило процесс переосмысления представлений о современном патроне для гладкого ствола в частности и о явлении дробового выстрела в целом.
В прошлом году впервые широкому кругу стали доступны реальные протоколы отстрела патронов для гладкого ствола с баллистического комплекса Тульского патронного завода, любезно предоставленные технологом патронного производства Главпатрона (http://forum.guns.ru/forummessage/11/626957-15.html)
1. Не бывает постоянных соотношений весов снаряд/заряд на нитроцеллюлозных порохах, при увеличении веса снаряда выше номинала навеску пороха следует уменьшать. При уменьшении – увеличивать.
2. Максимальное давление необходимо поддерживать на максимально высоком уровне, который определяется допустимой степенью деформации свинцовой дроби при снаряжении без буферных составов и средним эксплуатационным максимальным давлением ружья при снаряжении с крахмалом.
3. Параметры патрона зависят от температуры окружающей среды. Патроном, которым вы успешно сбивали уток на открытии охоты при +20, вы не добудете глухаря или тетерева при температуре -20 на той же дистанции стрельбы.
Уже по одной этой причине покупать в магазине патроны можно только для первых охот по перу. Позднее только самокрут. Покупной патрон с крупной дробью для зимних охот, это патрон с зимней дробью, но с летними навесками пороха.
4. Показатели качества осыпи, кучность и равномерность не зависят от начальной скорости дроби.
5. Скорость отдачи не зависит от величины максимально давления.
6. При снаряжении на разных порохах и разных способах снаряжения скорость отдачи будет ощутимо отличаться при прочих равных, начальной скорости весах снаряда/заряда.
7. Начальная скорость не зависит от максимального давления. При том же Рмах на разных порохах и при разных способах снаряжения будут разные начальные скорости.
8. Достаточная скорость удара дроби не постоянна для разных номеров дроби. У крупной дроби она меньше, чем у мелкой.
9. Я проверяю свои патроны отстрелом с проверкой резкости на максимально допустимой реальной охотничьей дистанции стрельбы и не заморачиваюсь подсчетом пробоин в мишени в круге Д 750мм на дистанции 35 м.
10. Дульное давление не оказывает отрицательного влияния на качество осыпи при длине ствола в 12 калибре больше 660 мм.
При снаряжении с контейнером, при любом дульном сужении от раструба до сильного чока.
При бесконтейнерном снаряжении – начиная с получока.
11. Плоская картонная прокладка на порох не обеспечивает достаточных уровень обтюрации.
12. Традиционные пыжи и так называемые «амортизаторы» полиэтиленовых ПК и Биор не выполняют в патроне ни амортизирующих ни демпфирующих функций. Это только элементы обеспечивающие необходимую плотность заряжания и высоту снаряжения под тот или иной тип завальцовки папковой или пластмассовой гильзы.
13. Усилие сжатия пороха при заряжании и поджатие пороха при завальцовке не влияют на параметры выстрела. Имеет значение только ход сжатия пыжей и «амортизаторов» в диапазоне давлений от 40 до 150 бар.
14. Способ завальцовки гильзы и ее отсутствие не влияют на параметры выстрела при неизменном ходе сжатия пыжей «амортизаторов» и достаточной плотности снаряжения.
15. Энергия взрыва капсюля-воспламенителя предназначена для прогрева порохового зерна нитроглицеринового пороха до появления газообразных продуктов разложения, которые воспламеняются и горят. Только часть энергии КВ расходуется на механическую работу по сжатию пыжей «амортизаторов». Доля участия энергии КВ в работе по перемещению снаряда ничтожна.
Каждый из этих пунктов может быть рассмотрен в отдельно статье или даже серии статей.
Рассмотреть все в комментариях под этой одной темой не позволит формат этого форума, в чем нет необходимости.
Я не претендую на приоритет по абсолютному большинству пунктов. Недавно выяснилось, что и «Чуден Днепр при тихой погоде» написал не я.
Прошу считать эту статью оглавлением и просьбой о помощи в желании разобраться с процессами происходящими в ходе дробового выстрела. Очень интересует мнение коллег- охотников по каждому пункту. Среди нас, к сожалению мало тех, для кого эти темы касаются специальности и рода деятельности. Но методом мозгового штурма мы в состоянии дойти до истины. Интересны мнения, как с точки зрения теории, так и с точки зрения практики.
Комментарии (32)
Игорь Арбузов
Пункт 5: что такое СКОРОСТЬ ОТДАЧИ, и с каких пор скорость выражается в единицах мощности.
Пункт 8: что такое СКОРОСТЬ УДАРА ДРОБИ, и с каких пор и.т.д.(см.выше).
Михаил Багдашкин
В основе анализа и расчетов явления отдачи во внутренней баллистике лежит Теория свободного отката подвижных частей. Именно в определении скорости ничем не ограниченного в своем движении ружья, основная сложности математического анализа явление отдачи. Зная ее не сложно определить энергию отдачи, через нее перейти к работе силы отдачи, далее уже можно рассматривать силу отдачи (которая зависит от пути) и воздействия ее на присоединенную массу. В зависимости от того, какая у присоединенной массы стойка и вкладка, во что она одета, можно говорить о конечном результате явления отдачи – ощущении отдачи, тут баллистика заканчивается и начитается зона компетентности медицины и психологии.
Явление отдачи следует обсудить отдельно, не под этой заметкой, которая, по сути может быть только оглавлением. И если под ней рассматривать все пункты, то она разрастется до не приличных размеров и утратит свою информативность.
Скорость удара у цели – общепринятый термин, измеряется в метрах за секунду. Резкость принято измерять по глубине проникновения в сухую струганную сосновую доску в диаметрах дробин. Взаимосвязь - через формулу капитана Журнэ.
Под этой заметкой, ИМХО, будут уместны добавки и перечню и, естественно, уточнения.
5 ответов
Игорь Арбузов
Скорость измеряется в м/с, А в каких единицах измеряется скорость УДАРА? Не уходите от ответа. Вы же имеете в виду резкость, не правда ли? А для неё ещё существовал термин ЖИВАЯ СИЛА, измеряемая в единицах энергии (кгс.м). Название корявое, а суть правильная.Отдача это кинетическая энергия ружья, действующая на плечо стрелка с силой, зависящей от величины перемещения массы ружья.
Сергей Кузмичев
попалась недавно тема на ганзе,не ваша случайно? http://forum.guns.ru/forummessage/11/1126697.html
Alexander Antonov
Игорек, ты конечно прав, спору нет. Но все то, что хотел сказать Михаил всем и без тебя умника понятно. Это игра слов... Не более того...
Может быть есть еще какие-то суждения М.Багдашкина с которыми ты не согласен??? Просто ни одна подобная статья не обходится без твоего "против". Как маленькая собаченка, что лает на всех без разбора. Здесь предоставлены факты, с которыми ты (теоретик) увы поспорить не можешь. И еще... Я это к тому, что мнение других людей тоже можно и даже НУЖНО УВАЖАТЬ!!!
Alexander Antonov
На самом деле пункт № 4, также соответствует действительности. А в частности скорость дроби как показатель, это всего лишь один из многих факторов качественно влияющих на характер осыпи. Мнение о том, что более "быстрый" выстрел дает меньшую кучность основано на том, что столбик дроби деформируется больше там, где развивается большее давление (и скорость как следствие). Но уже не раз опытным путем было установлено, что степень прироста скорости лежит не в прямой зависимости от давления о чем и свидетельствует пункт № 7.
Aleks Jarkovoj
Ну, Санек, ну молодец!Я в этой теме не участия не имею, еще на старте автор объявил в ней меня не состоятельным.Хотя все не бесспорно и в терминах тоже.Есть скорость у цели, есть энергия удара, а есть и пробивная способность дробин, именуемая сегодня резкостью.Термин изобретенный советскими теоретиками.
Я же не об этом, а о Вашем резюме, о том, что мнение других тоже можно и даже НУЖНО УВАЖАТЬ!Но важно еще и соблюдать в общении ПРИЛИЧИЯ.
Совершенно незнакомому человеку "Игорек", издевательское "умник", "теоретик" ."ты", " маленькая собаченка".
а "ИГОРЬКУ" ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ЗА 70, и охотиться всю жизнь и ученую степень имеет.Пишет как считает правильным. Но тоже имеет право на свое мнение. К которому по меньшей мере нужно быть снисходительным.Но к сожалению хамство есть неотъемлемая часть нашей действительности.
Дмитрий Дорофеев
То есть я правильно понимаю, что по вашим вычислениям получается что нет разницы в осыпи при стельбе из ружей 12 или 20 калибра, со стволом, длиной 660 мм с сужением цилиндр, и из ствола длиной более 750 мм с сужением усиленный чок, если патроны снаряжены в контейнер? Или всё-таки здесь играет роль расстояние?
3 ответа
Михаил Багдашкин
Прошу процитировать меня, возможно требуется уточнения. Чок при любом способе снаряжения растянет снаряд дроби. А кучность при снаряжении в контейнер всегда будет выше, чем при безконтейнерном с любыми дульными сужениями. Диаметр осыпи будет увеличиваться с расстоянием, это не избежно.
Дмитрий Дорофеев
Я имел ввиду десятый пункт
"10. Дульное давление не оказывает отрицательного влияния на качество осыпи при длине ствола в 12 калибре больше 660 мм.
При снаряжении с контейнером, при любом дульном сужении от раструба до сильного чока.
При бесконтейнерном снаряжении – начиная с получока."
Можно я вам на Ганзе пару вопросов в личку кину, здесь форум уж больно неудобный.
Михаил Багдашкин
Не можно, а нужно!
СЕРГЕЙ Агафонов
Практика показывает несоответствие п.4 реальности. Некоторые пункты интересны, попробую поэксперементировать, проверить. так сказать, теоретические выкладки делом.
Михаил Багдашкин
Уважаемый Сергей Кузмичев
Не вижу смысла шифроваться. Это моя тема.
http://forum.guns.ru/forummessage/11/1126697.html
Это, безусловно, сырая, но совершенно безопасная работающая методика определения навески пороха на ЛЮБОМ порохе для НАЧАЛА ПРИСТРЕЛКИ. Должен признаться, я поспешил.
К такой резкой смене фундаментальных понятий людей нужно готовить постепенно. Я же поступил, как неопытный мальчишка:
Машка, мои родаки на пару дней свалили, хата пустая. Пойдем ко мне я тебя… я тебе свои марки покажу.
Если у Вас возникнут вопросы, отвечу по ним на Ганзе. Формат этого форума не позволяет сделать его продуктивным. Я готовлюсь ее дополнить.
Уважаемый Alexander Antonov
Эти две мои заметки Игорь Анатольевич Арбузов видел до того, как они появились на сайте.
И именно я просил его критиковать их не стесняясь в выражениях. По моему мнению, он с поставленной задачей не справился – через чур корректен в своих совершенно справедливых замечаниях.
К сожалению, формат сайта не позволяет автору самостоятельно вносить изменения в первоначальный текст. С другой стороны формат Ганзы не позволяет выкладывать длинные сообщения.
Михаил Багдашкин
Aleks Jarkovoj Я в этой теме не участия не имею, еще на старте автор объявил в ней меня не состоятельным.
Сачконуть хотите? Не получится, Вы опять в списке.
Вы уж меня простите. Таких наглецов и хамов, как я, найти трудно.
А у Вас проблемы с чувством юмора!
НИК.ИВАНЫЧ
Да, голова кругом пойдёт, ни форум охотников, а теоретиков-химфизматов, начитаешься ваших опусов на ночь...Во, народ у нас , всё знает, как строить, как изобретать, как производить, как выигрывать спортивные соревнования, но в теории, а на практике кто же тогда это дерьмо производит, патроны, ружья, аппаратуру, машины и прочее, прочее...
4 ответа
Alexander Antonov
Каюсь мужики и прошу прощения у Игоря Анатольевича за все выше сказанное, просто какой то понедельник тяжелый выдался, сегодня все рублю с плеча. Ведь мы здесь с Вами не докторские диссертации защищаем.
Еще раз извиняюсь...
Филипп Стогов
Осталось только к дробовому выстрелу инновации приплести, на радость ДАМ.
Михаил Багдашкин
Что имеем не храним, потеряем – плачем. У Вас есть ДАМ, а у меня есть Хам с двумя ходками за грабеж и изнасилование, в довершение ко всему ссучившийся. Это лирическое отступление.
Абсолютному большинству охотников важно знать – СКОКА СЫПАТЬ В ГРАММАХ. И это нормально, «за нас думает фюрер».
И есть абсолютное меньшинство, которое знает скока сыпать в граммах и рассказывает об этом большинству. Именно этому меньшинству нужно знать, как определить условия заряжания и что и как влияет на параметр выстрела. Для них и интересны такие публикации.
Так же они интересуют тех, кто хочет быть уверенны в том, что эти умники не пудрят им мозги.
И всегда есть такие, что не могут пройти мимо этих заумных терок, чтобы не отметится и не сказать: - Я дымняк в латунку сыплю на глазок, сокол меркой, пыжи у меня из старых валенок. И добываю я больше вас, с вашими электронными весами, меками и хорями, с теориями в придачу.
Игорь Арбузов
Большое спасибо.
Татьяна Железкова
Объясните, пожалуйста, какая длина стволов лучше - 720 или 750 мм. ?
2 ответа
Филипп Стогов
При стрельбе разница практически не заметна (у моего ружья стволы 730, у сына - 710 - мажем и попадаем одинаково, стреляя с одного места), ружье с длиной стволов 720 мм легче и более поворотливо, особенно при охоте в зарослях (лесу).
Юрий Александров
Для охоты практически разнице нет. Более короткие стволы (в разумных пределах), делают ружье более управляемым, конечно при правильном распределении массы (т.н. развесовки). Для спорта, в последнее время тяготение к более длинным стволам, даже в упражнениях "круг" и спортинг, насколько это оправдано или дань "моде", однозначно ответить не берусь. Если только для охоты, то можно рассматривать длины, начиная от 680 мм, и сообразовываясь с весом самого ружья, если предстоят ходовые охоты. Все сказанное для 12 кал.
Руслан Григорьев
Михаил, закрытие патрона завальцовкой, либо "звездой" стабилизирует внутри баллистические процессы и напрямую влияют на качество выстрела. Об этом еще Ивашенцов говорил. в начале 20го века. Его опыты в данном вопросе показали, что снаряд значительно теряет в скорости. И большой разброс по начальной скорости в серии выстрелов. Закрытие патронов указанными способами предотвращает преждевременное начало движения снаряда и стабилизирует давление форсирования. Так что по п.14 не соглашусь.
Так-же не согласен по п.12. ИМХО пыжи в любом виде являются и амортизаторами и демпферами. Их амортизаторы и сам материал пыжа принимают на себя удар пороховых газов. Давайте вспомним по аналогии с амортизатором автомобиля, либо мотоцикла. Когда колесо попадает в яму на дороге. Тем более дробовой снаряд-сыпучее тело. И при воспламенении заряда нагрузка передается от нижнего слоя дроби последующим. И перестроение и движение в ближайших к заряду слоях дроби начинаются тогда, когда амортизатор ПК или ВП сжались не полностью. Если бы не было амортизирующих устройств в ПК, или пыжи не имели бы таких свойств, то мы получали бы чрезмерную деформацию дробового снаряда. Особенно его нижних рядов.
1 ответ
Aleks Jarkovoj
С пунктом 12 согласен с оговорками.
Прежде всего следует определиться является ли любой пыж амортизатором?
Если исходить из бытовых представлений об амортизации, то все, что угодно обладающее пружинящими свойствами – аммортизатор. Тот же затыльник приклада.
Но почему тогда пружина подвески, либо рессора не амортизатор? Т.е применительно к затыльнику произошла подмена понятий. Является ли пыж аммортизатором? Конструктивно –нет. По принципу действия тоже, прежде всего из-за отсутствия колебаний, как таковых.
Остается способность поглощения ударов. Чего мы ждем от пыжа- амортизатора, либо ему приписываем? А ждем мы того, что в момент достижения давления форсирования за счет остаточной упругости пыжа даст «мягкий пинок» по столбику предотвратив сминание нижних слоев дроби.
Если я все правильно понимаю, то упругий элемент пыжа за очень мизерное время будет сжат силой в пределах 150кгс. Сохранит ли он к этому моменту хоть какую- упругость, либо станет жестким телом? Второе представляется мне более вероятным. На мой взгляд упругость пыжа стоит рассматривать лишь как регулятор скорости горения пороха на начальных этапах выстрела. Потому мне представляется, что рассматривать пыжи лишь как средство обеспечения способа заделки дульца и плотности заряжания не верно в принципе.
Можно теоретически приписать пыжу и демпфирующие свойства, т.е рассевание энергии удара по времени, за счет сил трения происходящих при движении пыжа или обтюратора в начальных фазах выстрела, до сдвига снаряда. Подобный взгляд высказал Б.Н Лапутько, в чем я с ним соглашаюсь. Хотя в ввиду быстродействия процесса на защиту от деформации нижних слоев дробин это едва ли существенно влияет.
При без контейнерном снаряжении реально защитить дробь пересыпкой, при наличии контейнера упругой цилиндрической вставкой –буфером.
А вот с пунктом 14 категорически нет. Дело даже не в утверждениях классиков. Кто прошел тернистый путь самозарядчика , особенно в латунную гильзу ощутил это на практике. Самый показательный пример тому – изобретение С.М Шейниным полиэтиленовой заглушки на дробь, существенно влияющей на качество боя, при применении латунной гильзы.
Михаил Багдашкин
Снаряжение в любом случае должно быть плотным, как пишут во всех наставлениях по снаряжению патронов.
Роль завальцовки в обеспечении плотности СНАРЯЖЕНИЯ, чтобы пыжи не смещались в гильзе при хранении, транспортировке, переноске и от предыдущего выстрела. А дробь не могла свободно перемещаться под завальцовкой, дробовым пыжом (прокладкой) или высыпаться из гильзы. Современник и оппонент Ивашевцева - Тарнопольский (Гражданский инженер) считал, что завальцовка или ее отсутствие влияет только на постоянство боя.
Согласен с Вами, что перестроения и смещения в столбике дроби начинаются с момента начала сжатия пыжей и «амортизаторов». Для параметров выстрела важен объем каморы в конце предварительного периода выстрела. Пыжи своим ходом сжатия определяют плотность заряжания и ничего не амортизируют и не демпфируют.
6 ответов
Aleks Jarkovoj
Плотность заряжания определяет прокладка досланная на порох в момент снаряжения патрона. Отношение веса заряда к объему каморы заряжания.Ход пыжей определяет объем заснарядного пространства в процессе начальных периодов горения пороха.
Михаил Багдашкин
Вы путаете плотность снаряжения и плотность заряжания. Плотность снаряжения абстрактное понятие. Плотность заряжания одна из характеристик условий заряжания
Плотность заряжания представляет собой отношение веса заряда к объему, в котором горит порох.
Предлагается считать ее постоянной, а объем участвующий в ее определении - равным объему каморы в конце предварительного периода выстрела.
Влияние всех характеристик условий заряжания планирую рассмотреть подробно.
Aleks Jarkovoj
По серости своей абстрактным понятиям предпочитаю конкретику хотя бы в первом приближении. Не стоит переносить закономерности горения пороха в нарезном патроне с неизменным объемом заснарядного пространства, на процесс горения пороха с изменяемым объемом при наличии сжимаемых элементов. Иначе вы не объясните влияние пыжей на качество выстрела.Если только не рассматривать их как средство обеспечения разных способов заделки дульца.
Юрий Александров
А.А.Я., зачем Вам ввязываться в совершенно бесперспективный диспут, перенесенный с ганзы на более приличный, во всяком случае, более вразумительный сайт. Здесь Вашего авторитета и убежденности, умноженных на десять, не хватит, чтобы доказать очевидное. Самое лучшее не откликаться на "провокации" "мозговых штурмовиков", скорее уйдут к себе назад, там будут уши друг другу тереть. С наступлением весны, удачных выстрелов...
Михаил Багдашкин
Конкретика и будет только в первом приближении. Задача сформулировать принципы, объяснить зависимости и механизм взаимного влияния характеристик условий заряжания на выстрел.
Не имеет смысла в дробовом выстреле рассчитывать плотность заряжания, но нужно знать на что она влияет и от чего зависит. Даже в при разработке новых боеприпасов для нарезного оружия вряд ли много считают, скорее всего пристрелкой на баллистическом комплексе добиваются нужных параметров. Классическая Внутренняя баллистика точная прикладная наука. Чтобы говорить о ее пригодности к анализу явления дробового выстрела с ней для начала нужно, хотя бы, ознакомится. А то получается, как в советские времена на разборе диссидента организованном горкомом патрии: Я Вашу книгу не читал, но я с ней не согласен.
Я уже сегодня могу объяснить с позиций классической ВБ влияние пыжей на качество выстрела.
Уважаемый Юрий Александров. Можете праздновать, Ганза, с большой вероятностью прекратила, свое существование.
Осталось только «зеркало», которое сейчас постоянно глючит. Возможно, и его прикроют.
Борис Лапутько
Вот здесь я с Вами, А.А.полностью согласен.И более того, считаю,что для дробового охотничьего патрона на начальной стадии выстрела,так называемый,пиростатический период горения пороха-отсутствует.Поскольку,деформация пыжей,а ,следовательно и объём,в котором происходит горение пороха непрерывно увеличиваются с момента воспламенения пороха.И происходит этот процесс ещё до начала сдвига пыжей и дробового снаряда.Поэтому,в данном случае мы имеем(ИМХО)- в "чистом виде" - пиродинамику с самого начала развития выстрела.Отсюда и возможность дополнительного влияния за счёт пыжей на качество выстрела при выбранной паре "капсюль-порох".
Михаил Багдашкин
2 Aleks Jarkovoj
Продолжительность предварительного периода в среднем 0,2 мс. Время зависит от скорости нарастания давления, которая формируется во второй половине предварительного периода и остается неизменной практически до пика. Скорость нарастания зависит от плотности заряжания. Основная особенность внутренней баллистики гладкоствольного выстрела как раз и состоит в переменной плотности заряжания. Влияет ли характеристика сжатия пыжа и его материал на развитие выстрела – мнения разделились, ИМХО, если влияют то не значительно. В классической баллистике для облегчения анализа часто делаются допущения, что некоторые параметры постоянны. Принимают давление форсирования постоянным, хотя оно меняется в очень широком диапазоне.
Возможно, что в этом поможет разобраться следующая моя заметка. Которую я собираюсь выложить после редактирования И.А. Арбузовым.