Карельская лайка – бельчатница!

В «РОГ» (№ 50, 2011) была напечатана статья эксперта II категории по породам и испытаниям лаек Филиппа Стогова, который со всей категоричностью заявляет о непригодности карельских лаек как собак-бельчатниц. Это утверждение свидетельствует лишь о его неглубоком знании породы и о ведении породы в настоящее время.

Фото Татьяны Гольцовой Фото Татьяны Гольцовой

ЛОЖЬ ИЛИ СЕНСАЦИЯ?

Всегда считалось, что лучшими бельчатниками являются русско-европейские и карельские (карело-финские) лайки, а вот западносибирским дичь нужна покрупнее. И вдруг – сенсация: Ф. Стогов «смело» исключает (!) «карельских лаек (в прошлом «карело-финских») из числа потенциальных бельчатниц для таежных охот».
И это при том, что, судя по каталогу
118-й Московской областной выставки охотничьих собак 2011 года, из 107 карельских лаек дипломы по белке имеют 46 собак, т.е. 43%, в то время как из 116 западносибирских лаек дипломы по белке только у 26 собак, т.е. 19,8%.
Хотелось бы знать, сколько и на каких испытаниях и состязаниях Ф. Стогов отсудил карельских лаек и судил ли он их вообще. Судя по родословным собак, записываемых в ВПКОС, я, как куратор породы карельских лаек, такой фамилии эксперта не встречала. В рапортичках по результатам Московских межпородных областных состязаний лаек МООиР такая фамилия тоже не значится.
Кроме того, хочется сообщить читателям газеты, что на Московских межпородных областных состязаниях лаек по пушному зверю команды карельских лаек неоднократно занимали высокие места: 2008 год – 1-е место; 2009 год – 3 команды карелок заняли 2,3 и 4-е места; 2010 год – у двух команд 4-е и 5-е места; 2011 год – 1-е место, 2-е место на этих состязаниях заняла команда Балашихинского района, состоящая из двух карелок и одной русско-европейской лайки. И в предыдущие годы карелки неоднократно занимали призовые места на состязаниях и были награждены кабаньими охотами и бесплатными путевками на пушнину.

Т.А. Гольцова, эксперт I категории по породам и испытаниям лаек, Москва.

 

Отклик на статью Филиппа Стогова.

Мы, охотники, владеющие этими собаками не по одному десятку лет, даже в настоящее время, когда, кажется, беличьи шкурки никому не нужны, ходим за белкой, используя карелку в качестве спортивной собаки, подобно тому как используют легавых собак по пернатой дичи.

Находиться в лесу с хорошо работающей собакой – это и отдых, и эмоциональная разрядка. Собаки всегда в хорошей форме, поэтому и показывают себя хорошо на ежегодно проводимых межобластных состязаниях по белке. Да и в прошлом наши собаки нередко проявляли себя на этих мероприятиях. Мы гордимся, что чемпион Римпи Отрывина из Ярославля, полученный щенком от московских собак, имел на всевозможных состязаниях 6 дипломов I степени по белке и был чемпионом ряда состязаний, хотя в то время карелке достичь таких результатов было непросто. У нас на состязаниях блистали чемпион Рыжик Короткова А.Ф., получивший дипломы I и II степени, Айка Смирнова Г.В., тоже с дипломами I и II степени.

Сравнительно недавно чемпион Чингиз-Хан Давыдова И.П. стал чемпионом состязаний по белке с дипломом I степени. И команда наших карелок неоднократно занимала первые места на межпородных состязаниях по белке, в том числе и в этом, 2011 году, за что участники получили бесплатные путевки «на пушнину».

Быть может, автор статьи «Выбираем лайку-бельчатницу» подчеркнет, что все это получено «в парковых угодьях», а не на таежных охотах. Но в парке никто испытания не проводит, а условия угодий ИТС «Фирсановка» по сложности ничем не отличаются от таежных угодий средней, а тем более северной тайги. Московские охотники и мы, подписавшие эту статью, ежегодно выезжаем на охоту в Карелию, Республику Коми, Архангельскую область. А Тверскую, Вологодскую, Ивановскую области вообще считаем «своими» и выезжаем туда на выходные дни. Кроме того, мы получаем буквально восторженные отклики о работе карелок в условиях Сибири, куда отдаем своих щенков, например из Иркутска, Красноярского края, Магадана и др.

К сожалению, о Ф. Стогове мы не слышали ничего. Хотя с его мнением, что русско-европейские лайки работают по белке «азартнее и добычливее, чем западносибирские», согласны. Но утверждение, что западносибирским лайкам (сукам) «нет равных в слежке», весьма спорно. Это заявление не подтверждается результатами межпородных состязаний, а главное – качество слежки в большей степени зависит от натаски и регулярного использования собаки на охоте, частого отстрела зверька.

Рекомендации Ф. Стогова по отдельным элементам обнаружения белки весьма спорны и даже анекдотичны и, скорее всего, свидетельствуют о том, что сам он не большой знаток охоты с лайкой по белке. Например, рекомендация выпугивать белку выстрелами из «мелкашки». Белка, особенно затаившаяся на крупных деревьях (на ели, пихте и особенно на кедре), вообще не реагируют на щелчок мелкашки, а отстреливать из нее можно только в разреженных древостоях или в лиственничниках. А предложение сидеть 20–30 минут и ждать, когда зверек себя проявит, – это просто смешно.

Да какая же лайка замрет и просидит эти 20–30 минут, и какой охотник выдержит такое испытание! Он, стукнув топором по стволу дерева и не обнаружив белку, не будет терять время понапрасну, а отзовет лайку и пойдет дальше, не тратя особых усилий на обнаружение зверька. Скальпель же, которым Стогов советует снимать шкурку, лучше в кармане не носить – опасно это.

И все же для охоты по белке в февральскую пору, когда снег уплотнен, лучше всего подходит небольшая, легкая, быстрая карельская лайка, а западносибирские проваливаются и вязнут в снегу.
Можно бесконечно любить выбранную тобой породу собак, но огульно охаивать и «смело исключать» другие породы некорректно и недопустимо. Подобные высказывания «эксперта», не подтвержденные никаким материалом, говорят лишь о его невысокой культуре и не делают ему чести.

Охотники с карельской лайкой:
О.Н. Сидоров, А.В. Лях, В.Д. Ефимов, А.В. Тюрин;
А.Ф. Коротков – эксперт III категории
по испытаниям лаек, охотник;
А.М. Игнатьев (г. Иваново) – эксперт III категории по породам и испытаниям лаек, охотник;
А.К. Горьков – эксперт III категории по породам и
II категории по испытаниям лаек, охотник.
 

4 февраля 2012 в 16:13






Оставьте ваш комментарий

Оставлять свои отзывы и комментировать могут только зарегистрированные пользователи.
Вы можете авторизоваться используя свой аккаунт на нашем сайте, а так же войти с помощью вашего аккаунта во "Вконтакте" или на "Facebook".

  • -5
    Филипп Стогов
    #1  28 января 2012 в 19:52

    Каковы собаки - таковы и владельцы, три пустые "полайки" в одном номере газеты, согласитесь многовато. Я им (карелочникам)про Фому (о выборе надежной лайки для таежных охот), они мне про Ерему (о трудностях получения дипломов, о прогулках выходного дня с ЛКФ). Подробно постараюсь ответить через "РОГ" (если напечатают). А пока остаюсь при смоем мнении: ЛКФ, ФШ и карелки - для тяжелой, ответственной, таежной охоты непригодны - визгу много - толку мало. А скальпель носить в кармане я не рекомендовал, читать надо внимательно, а не врать. Искренне Ваш, Филипп Стогов, охотник-лаечник с 1978 года. Удачных Вам охот без пустых полаек.

    Ответить
  • -1
    Охотник
    #2  30 января 2012 в 14:09

    Ф.Стогов - новый "корифей"? Из тех, кто из 3-4 признанных работ по охотничьему собаководству делает свой труд путем компилирования и доп. сочинения. "Противник визга ЛКФ". Ну-ну

    Ответить
  • -5
    Филипп Стогов офлайн
    #3  30 января 2012 в 15:19

    О карельских лайках и пустых полайках Редко такое бывает, чтобы кто-то откликнулся на твою публикацию. Пишешь, пишешь, а все вроде бы, как в прорубь, ни ответа, ни привета. А тут (см. «РОГ» №5) сразу три лично-командных отклика по мою грешную душу. Но, зря я понадеялся, возможному дальнейшему диалогу о проблемах связанных с пушниной и ее добычей. Увы, все буднично и прозаично, с обидой и передергиванием текста, мной изложенного. В общем, азартно, взахлеб, с частой отдачей голоса, высказались карелочники, но не по делу. И честно говоря, переубеждать никого мне не хотелось бы, дело-то неблагодарное. Но, не гоже г-жу Гольцову, ждущую ответ, оставлять в неведении, тем более, что она с рвением следователя НКВД, раскрывающего очередной «заговор», рылась в рапортичках, выискивая крамолу, после чего разродилась заметкой ни о чем, но с сенсационным заголовком «Ложь или сенсация». Хотя в моем утверждении о исключении карелок из числа потенциальных бельчатниц для таежных охот, подчеркну, что мной говорилось о таежных охотах в одиночку, на что вы г-жа Гольцова не обратили внимание, ничего нет ни лживого, ни сенсационного. Более того, Ваша же «однопородница» г-жа Кудинова своей статьей только подтверждает правоту моих слов. Но об этом, также как и о моем судействе чуть ниже. А пока хочется мне ответить мужскому сословию карелочников, удививших меня своим откровенно детским лепетом, несмотря на солидный охотничий стаж. А кто, извините, господа, спорит, что карелку нельзя использовать как «спортивную» собаку и, что «находится в лесу с хорошо работающей собакой – это отдых…». Я ничего против таких высказываний не имею. Не сомневаюсь я и в том, что с карелкой (на выходные) можно съездить погулять в Вологодскую или иную область. Да были бы деньги и желание – хоть на Колыму. О карелке, если расценивать ее с точки зрения удобства перевозки, кормежки или квартирного содержания, можно сказать коротко и емко – «мал золотник, да дорог». Но в работе – «визгу много – толку мало». И честно говоря, умиление вызывают Ваши потуги найти анекдотичность в моих рекомендациях, к которым Вы отнесли даже выпугивание запавшей белки выстрелом из мелкашки. Надо же, а сибиряки-то и не знают, что под анекдотом ходят, вот бы посмеялись. От себя добавлю, что белка на пихте или кедре реагирует не на «щелчок» мелкашки, а на удар пульки о ствол (ветви), потому-то и стрелять надо в место предполагаемого нахождения зверька, а не наобум. А вот о ношении остроконечного скальпеля для съемки шкурок, в кармане, что, безусловно, опасно, в моей статье нет ни слова. Читать надо внимательнее, господа, а не врать. Да и февральскую пору, я рассматривал не сточки зрения с кем удобнее охотиться, а рекомендовал ее, как время для удачного нахаживания лайки, причем любой породы, а не только западносибирской. А 30 минут в ожидании шевеления белки Вам не сидится, не потому что это затруднительно для Вас и невыносимо для собаки, а потому что Вы свои собакам не доверяете. Действительно, чего собственно сидеть наобум полчаса, а вдруг псу чего померещилось сдуру, а тут сиди и «жди у моря погоды». А «сибирячка» моя, кстати, спокойно сидела, да и мне это не в тягость было. И ожидание, как правило, заканчивалось отстрелом зверька. А вот ч. Римпи (1971 г.р.) В.А. Отрывина я бы на Вашем месте нынче упоминать не стал бы, т.к. в жилах его текла на 60% кровь финского шпица и приписывать его заслуги, как ЛКФ, неэтично. Финские шпицы теперь же не в чести, это Отрывину, по-любовно, все прощалось или замалчивалось. А по сему не откажу себе в удовольствии напомнить всем слова Л.А. Гибет, высказанные в Кирове в 2009 г на конференции по проблемам охотничьего собаководства, о финском шпице – «не будучи охотничьей собакой, в том числе лайкой, финский шпиц не имеет права оцениваться на испытаниях по специализированным правилам разработанным для оценки охотничьих качеств только лаек, т.е. по пушному зверю…Охотникам держать таких собак не интересно…». Так что, прежде чем восхищаться чьими-то заслугами – убедитесь, а не финский ли это шпиц. Кстати, чистокровного финского шпица ч. Альо-Пени Р.А. Родионова, приобретенного для улучшения породных качеств ЛКФ местного «разлива», я на испытаниях не видел. Но частенько встречался с ним во время нахаживания, в лесных массивах ст. Трехгорка (Белорусская ж.д.), благо жили по соседству. Так вот, могу констатировать, что он, будучи чемпионом, и, естественно обладателем дипломов высоких степеней, лепил пустышки с завидным постоянством, в угодьях далеких от таежных. К чему я его вспомнил? Да к тому, что самая высокая степень диплома не есть гарант надежной работы. И здесь уместно перейти к изложенным по-женски нелогично г-жой Кудиновой контраргументам в стиле «я ей про Фому (выбор лайки для тяжелых таежных охот), она мне про Ерему (о достигнутых успехах на испытаниях)». По всем этим Вашим цифирям с процентами, баллами и завоеванными местами можно добавить еще три вывода: 1 – все это есть ничто иное как «среднесуточная температура по больнице», которая сама по себе ничего конкретного не отображает и «сама за себя ни о чем не говорит»; 2 – «карелочники» (МООиР, «Арсик», «Суомен» и т.п.) отбирают на состязания лучших собак, вот и соревнуются друг с другом за призы и места, в то время как другие («РЕЛКи», «западницы»), утратившие к пушнине интерес, формируют команды, скорее всего, по остаточному принципу, из тех кто не смог отвертеться или же, наоборот, попал под руку и смог поехать; 3 – исходя из вывода 2 , вспомним (повторение – мать учения) Ю. Антонова – «Хочешь рабочую лайку – выбирай породу, наименее испорченную экспертным влиянием…». А на сегодняшний день именно ЛКФ более других испорчена экспертным влиянием. На чем основываюсь? На Ваших же высоких результатах и мученическом описании «страданий» г-жи Кудиновой (эксперт II категории) в стремлении заполучить диплом I степени. Но в начале несколько нюансов. Г-жа Кудинова за 10 лет не видела владельцев, лазающих на деревья. А я видел и не только владельцев. Эксперт Л.В. Ушакова сама лазила на елки просив подсадить ее до нижних ветвей. Для чего? Для того, чтобы показать владельцу зверька и лишний раз убедить дурака верить в свою собаку, а не терзаться сомнениями и гадать, как на ромашке было иль не было. Да и собакам такая настырность в поиске белки только на пользу. А вот в «мыле» владельцев я не видел, т.к. никто, естественно, 4-х метровый еловый колот часами не таскал. Жалко бедолагу, которого Вы так «запрягли». Да и к чему, его таскать-то, а вдруг полаек не будет вовсе. Понадобится – владелец отправится его вырубать, а эксперты оценят слежку собаки при его отсутствии (очень, кстати, важный момент). Но сдается мне, что колот Вы и в руках-то никогда не держали, а может и вовсе не видали. Мой Вам совет, не верьте мужикам, склонным любую эффективность использования, в том числе и колота, связывать с размером. Четыре метра – это уровень выше второго этажа, да и почему обязательно еловый? Для крепости что ли? А теперь о главном, что есть в Вашей статье, и что из нее для меня, как бальзам для сердца, благо не надо самому что-то придумывать, все равно не поверят. А тут Вы как нельзя кстати. И так - больше всего на испытаниях (состязаниях) Вас волнует степень диплома, а не надежность работы собаки, которой Вы, однозначно, не доверяете. В противном случае не стали бы отзывать «отличную бельчатницу с отменной слежкой» от дважды (!) найденных белок. Да, за оставшиеся 20 минут их не хватило бы для диплома I степени, но дополнительные баллы они бы добавили и подняли бы Ваш рейтинг. Но Вы-то, милочка моя, испугались, испугались получить еще одну пустышку, при которой пришлось бы Вам утереться дипломом III степени, что для Вас «из князи – в грязи». Вот и весь расклад, а все остальное лирика «для непосвященных». Из всего этого могу, опять таки, смело утверждать, что Вы кто угодно – спортсменка, рекордсменка, но только не охотница. Неужели Вам не интересно было, а на кого же лаяла Ваша собачка. А вдруг на куницу, тогда и одной работы было бы достаточно, а какой успех, но, увы, Вы как зашоренная лошадь – только прямо, по пути к диплому I степени, «умрем, но под Кремлем». Так что зря Вы и Ваши «однокорытники» на меня обиделись, за мой смелый вывод о ненадежности работы «карелок», сами, хотите того или нет, его же и подтверждаете. А известно ли Вам, дамы и господа, карелочники, что столь почитаемый Вами В. Отрывин карелок-сучек за манеру их работы называл «психопатками». Так неужели от психопатки можно ожидать надежную работу? Так может и напарника для охоты в тайге Вам следует подбирать по картотеке психдиспансера? Я думаю, что Вам всем будет интересно также ознакомиться с отрывком из книги «Отчет о прожитом» Ф.Р. Штильмарка, охотоведа и таежника божьей милостью. И что самое важное – владельца-заводчика, как сибирских, так и карельских лаек. Вот что пишет Феликс Робертович: «Общий мой вывод об испытании карельской лайки в Саянах был отрицательный – слабоваты они для тайги, а главное – им мешает чрезмерный азарт, лают до времени, подчас и впустую». Не знаю, имела ли его карелка дипломы или не имела, это неважно. Если и имела, то получены они были все в той же Фирсановке, входящей в лесопарковую зону Москвы. Ей богу, только очень впечатлительный человек может назвать эти лесные массивы «таежными», тяжелыми для испытаний. В тяжелых условиях испытания не проводят, о чем свидетельствует печальный опыт отборочных испытаний в Нахабино, где с треском провалились бумажные «чемпионы» и «соискатели» на чемпионство. А «карелок» я, безусловно, судил и оценок, боже упаси, не занижал. Сколько отсудил, честно говоря, не помню, но приходилось судить как личников, так и команды ЛКФ, составленные, то для выявления лучших, то для смотра молодняка. Одна из таких команд испытывалась, в частности, в Апрелевском охотхозяйстве «Динамо». Председателем экспертной комиссии была Л.А. Гибет, которая, надо думать, если и вспоминает эти испытания, то только в страшном сне. Ни одного диплома даже III степени. На состязаниях, так уж получилось, «карелки» мне не попадались, только на испытаниях в Фирсановке, как по пестрой, так и по белой тропе. Судил, в том числе, и легендарного Арсика Р.Р. Потокера, кличка которого увековечена в названии клуба любителей ЛКФ. В тот раз свою работу он начал с двух «пустышек», причем облаивал четко просматриваемые сосенки, на которых белка была отслежена при работе предыдущего номера. Обазартился кобель, чего тут говорить. И спас его от позорного провала, естественно, будем так говорить, опытный владелец, подавшийся в сторону пристанционного поселка, где в оставшееся время кобель и отработал трех полуручных, прикормленных дачниками, белок. Так что, уважаемая И. Кудинова и иже с Вами, получить диплом в «таежной» Фирсановке не такая уж и проблема, как кажется, было бы желание. И в заключение о стереотипах мышления. Г-жа Гольцова, не к лицу Вам, как эксперту I категории строить полемику на условностях, дескать «западносибирским дичь нужна покрупнее», а «лучшими бельчатницами являются русско-европейские и карельские (карело-финские) лайки». Жизнь-то меняется, когда-то и «Жигули» были пределом мечтаний. Естественно, что Вам известно и еще один стереотип о «карелках», как о собаках, обладающих острым слухом, что, якобы, отдает им пальму первенства при охоте на глухаря. Должен Вас расстроить, в моей любимой Карелии, в многочисленных охотхозяйствах, предлагающих такую охоту, я не встретил ни одной «карелки». В большинстве своем охотятся с ЗСЛ, реже с РЕЛками. На вопрос, а почему так, следовал, как правило, стандартный ответ: «Нам нужна максимально гарантированная на успех охота, а глухарь лишнего шума не любит, с под «карелок» слетает быстрее, клиенты не успевают подойти». А как же острый слух? «Так кто ж его определял-то, мало ли, чего там, в книжках напечатают». Так что, дамы и господа-карелочники, три пустые «полайки» в одном номере газеты – это согласитесь, многовато, но, видать, ничего не поделаешь - «каковы собаки, таковы и хозяева». Филипп Стогов, охотник-лаечник с 1978 года

    Ответить
  • -3
    Михаил Сёмин офлайн
    #4  30 января 2012 в 22:37
    Филипп Стогов
    О карельских лайках и пустых полайках Редко такое бывает, чтобы кто-то откликнулся на твою публикацию. Пишешь, пишешь, а все вроде бы, как в прорубь, ни ответа, ни привета. А тут (см. «РОГ» №5) сразу три лично-командных отклика по мою грешную душу. Но, зря я понадеялся, возможному дальнейшему диалогу о проблемах связанных с пушниной и ее добычей. Увы, все буднично и прозаично, с обидой и передергиванием текста, мной изложенного. В общем, азартно, взахлеб, с частой отдачей голоса, высказались карелочники, но не по делу. И честно говоря, переубеждать никого мне не хотелось бы, дело-то неблагодарное. Но, не гоже г-жу Гольцову, ждущую ответ, оставлять в неведении, тем более, что она с рвением следователя НКВД, раскрывающего очередной «заговор», рылась в рапортичках, выискивая крамолу, после чего разродилась заметкой ни о чем, но с сенсационным заголовком «Ложь или сенсация». Хотя в моем утверждении о исключении карелок из числа потенциальных бельчатниц для таежных охот, подчеркну, что мной говорилось о таежных охотах в одиночку, на что вы г-жа Гольцова не обратили внимание, ничего нет ни лживого, ни сенсационного. Более того, Ваша же «однопородница» г-жа Кудинова своей статьей только подтверждает правоту моих слов. Но об этом, также как и о моем судействе чуть ниже. А пока хочется мне ответить мужскому сословию карелочников, удививших меня своим откровенно детским лепетом, несмотря на солидный охотничий стаж. А кто, извините, господа, спорит, что карелку нельзя использовать как «спортивную» собаку и, что «находится в лесу с хорошо работающей собакой – это отдых…». Я ничего против таких высказываний не имею. Не сомневаюсь я и в том, что с карелкой (на выходные) можно съездить погулять в Вологодскую или иную область. Да были бы деньги и желание – хоть на Колыму. О карелке, если расценивать ее с точки зрения удобства перевозки, кормежки или квартирного содержания, можно сказать коротко и емко – «мал золотник, да дорог». Но в работе – «визгу много – толку мало». И честно говоря, умиление вызывают Ваши потуги найти анекдотичность в моих рекомендациях, к которым Вы отнесли даже выпугивание запавшей белки выстрелом из мелкашки. Надо же, а сибиряки-то и не знают, что под анекдотом ходят, вот бы посмеялись. От себя добавлю, что белка на пихте или кедре реагирует не на «щелчок» мелкашки, а на удар пульки о ствол (ветви), потому-то и стрелять надо в место предполагаемого нахождения зверька, а не наобум. А вот о ношении остроконечного скальпеля для съемки шкурок, в кармане, что, безусловно, опасно, в моей статье нет ни слова. Читать надо внимательнее, господа, а не врать. Да и февральскую пору, я рассматривал не сточки зрения с кем удобнее охотиться, а рекомендовал ее, как время для удачного нахаживания лайки, причем любой породы, а не только западносибирской. А 30 минут в ожидании шевеления белки Вам не сидится, не потому что это затруднительно для Вас и невыносимо для собаки, а потому что Вы свои собакам не доверяете. Действительно, чего собственно сидеть наобум полчаса, а вдруг псу чего померещилось сдуру, а тут сиди и «жди у моря погоды». А «сибирячка» моя, кстати, спокойно сидела, да и мне это не в тягость было. И ожидание, как правило, заканчивалось отстрелом зверька. А вот ч. Римпи (1971 г.р.) В.А. Отрывина я бы на Вашем месте нынче упоминать не стал бы, т.к. в жилах его текла на 60% кровь финского шпица и приписывать его заслуги, как ЛКФ, неэтично. Финские шпицы теперь же не в чести, это Отрывину, по-любовно, все прощалось или замалчивалось. А по сему не откажу себе в удовольствии напомнить всем слова Л.А. Гибет, высказанные в Кирове в 2009 г на конференции по проблемам охотничьего собаководства, о финском шпице – «не будучи охотничьей собакой, в том числе лайкой, финский шпиц не имеет права оцениваться на испытаниях по специализированным правилам разработанным для оценки охотничьих качеств только лаек, т.е. по пушному зверю…Охотникам держать таких собак не интересно…». Так что, прежде чем восхищаться чьими-то заслугами – убедитесь, а не финский ли это шпиц. Кстати, чистокровного финского шпица ч. Альо-Пени Р.А. Родионова, приобретенного для улучшения породных качеств ЛКФ местного «разлива», я на испытаниях не видел. Но частенько встречался с ним во время нахаживания, в лесных массивах ст. Трехгорка (Белорусская ж.д.), благо жили по соседству. Так вот, могу констатировать, что он, будучи чемпионом, и, естественно обладателем дипломов высоких степеней, лепил пустышки с завидным постоянством, в угодьях далеких от таежных. К чему я его вспомнил? Да к тому, что самая высокая степень диплома не есть гарант надежной работы. И здесь уместно перейти к изложенным по-женски нелогично г-жой Кудиновой контраргументам в стиле «я ей про Фому (выбор лайки для тяжелых таежных охот), она мне про Ерему (о достигнутых успехах на испытаниях)». По всем этим Вашим цифирям с процентами, баллами и завоеванными местами можно добавить еще три вывода: 1 – все это есть ничто иное как «среднесуточная температура по больнице», которая сама по себе ничего конкретного не отображает и «сама за себя ни о чем не говорит»; 2 – «карелочники» (МООиР, «Арсик», «Суомен» и т.п.) отбирают на состязания лучших собак, вот и соревнуются друг с другом за призы и места, в то время как другие («РЕЛКи», «западницы»), утратившие к пушнине интерес, формируют команды, скорее всего, по остаточному принципу, из тех кто не смог отвертеться или же, наоборот, попал под руку и смог поехать; 3 – исходя из вывода 2 , вспомним (повторение – мать учения) Ю. Антонова – «Хочешь рабочую лайку – выбирай породу, наименее испорченную экспертным влиянием…». А на сегодняшний день именно ЛКФ более других испорчена экспертным влиянием. На чем основываюсь? На Ваших же высоких результатах и мученическом описании «страданий» г-жи Кудиновой (эксперт II категории) в стремлении заполучить диплом I степени. Но в начале несколько нюансов. Г-жа Кудинова за 10 лет не видела владельцев, лазающих на деревья. А я видел и не только владельцев. Эксперт Л.В. Ушакова сама лазила на елки просив подсадить ее до нижних ветвей. Для чего? Для того, чтобы показать владельцу зверька и лишний раз убедить дурака верить в свою собаку, а не терзаться сомнениями и гадать, как на ромашке было иль не было. Да и собакам такая настырность в поиске белки только на пользу. А вот в «мыле» владельцев я не видел, т.к. никто, естественно, 4-х метровый еловый колот часами не таскал. Жалко бедолагу, которого Вы так «запрягли». Да и к чему, его таскать-то, а вдруг полаек не будет вовсе. Понадобится – владелец отправится его вырубать, а эксперты оценят слежку собаки при его отсутствии (очень, кстати, важный момент). Но сдается мне, что колот Вы и в руках-то никогда не держали, а может и вовсе не видали. Мой Вам совет, не верьте мужикам, склонным любую эффективность использования, в том числе и колота, связывать с размером. Четыре метра – это уровень выше второго этажа, да и почему обязательно еловый? Для крепости что ли? А теперь о главном, что есть в Вашей статье, и что из нее для меня, как бальзам для сердца, благо не надо самому что-то придумывать, все равно не поверят. А тут Вы как нельзя кстати. И так - больше всего на испытаниях (состязаниях) Вас волнует степень диплома, а не надежность работы собаки, которой Вы, однозначно, не доверяете. В противном случае не стали бы отзывать «отличную бельчатницу с отменной слежкой» от дважды (!) найденных белок. Да, за оставшиеся 20 минут их не хватило бы для диплома I степени, но дополнительные баллы они бы добавили и подняли бы Ваш рейтинг. Но Вы-то, милочка моя, испугались, испугались получить еще одну пустышку, при которой пришлось бы Вам утереться дипломом III степени, что для Вас «из князи – в грязи». Вот и весь расклад, а все остальное лирика «для непосвященных». Из всего этого могу, опять таки, смело утверждать, что Вы кто угодно – спортсменка, рекордсменка, но только не охотница. Неужели Вам не интересно было, а на кого же лаяла Ваша собачка. А вдруг на куницу, тогда и одной работы было бы достаточно, а какой успех, но, увы, Вы как зашоренная лошадь – только прямо, по пути к диплому I степени, «умрем, но под Кремлем». Так что зря Вы и Ваши «однокорытники» на меня обиделись, за мой смелый вывод о ненадежности работы «карелок», сами, хотите того или нет, его же и подтверждаете. А известно ли Вам, дамы и господа, карелочники, что столь почитаемый Вами В. Отрывин карелок-сучек за манеру их работы называл «психопатками». Так неужели от психопатки можно ожидать надежную работу? Так может и напарника для охоты в тайге Вам следует подбирать по картотеке психдиспансера? Я думаю, что Вам всем будет интересно также ознакомиться с отрывком из книги «Отчет о прожитом» Ф.Р. Штильмарка, охотоведа и таежника божьей милостью. И что самое важное – владельца-заводчика, как сибирских, так и карельских лаек. Вот что пишет Феликс Робертович: «Общий мой вывод об испытании карельской лайки в Саянах был отрицательный – слабоваты они для тайги, а главное – им мешает чрезмерный азарт, лают до времени, подчас и впустую». Не знаю, имела ли его карелка дипломы или не имела, это неважно. Если и имела, то получены они были все в той же Фирсановке, входящей в лесопарковую зону Москвы. Ей богу, только очень впечатлительный человек может назвать эти лесные массивы «таежными», тяжелыми для испытаний. В тяжелых условиях испытания не проводят, о чем свидетельствует печальный опыт отборочных испытаний в Нахабино, где с треском провалились бумажные «чемпионы» и «соискатели» на чемпионство. А «карелок» я, безусловно, судил и оценок, боже упаси, не занижал. Сколько отсудил, честно говоря, не помню, но приходилось судить как личников, так и команды ЛКФ, составленные, то для выявления лучших, то для смотра молодняка. Одна из таких команд испытывалась, в частности, в Апрелевском охотхозяйстве «Динамо». Председателем экспертной комиссии была Л.А. Гибет, которая, надо думать, если и вспоминает эти испытания, то только в страшном сне. Ни одного диплома даже III степени. На состязаниях, так уж получилось, «карелки» мне не попадались, только на испытаниях в Фирсановке, как по пестрой, так и по белой тропе. Судил, в том числе, и легендарного Арсика Р.Р. Потокера, кличка которого увековечена в названии клуба любителей ЛКФ. В тот раз свою работу он начал с двух «пустышек», причем облаивал четко просматриваемые сосенки, на которых белка была отслежена при работе предыдущего номера. Обазартился кобель, чего тут говорить. И спас его от позорного провала, естественно, будем так говорить, опытный владелец, подавшийся в сторону пристанционного поселка, где в оставшееся время кобель и отработал трех полуручных, прикормленных дачниками, белок. Так что, уважаемая И. Кудинова и иже с Вами, получить диплом в «таежной» Фирсановке не такая уж и проблема, как кажется, было бы желание. И в заключение о стереотипах мышления. Г-жа Гольцова, не к лицу Вам, как эксперту I категории строить полемику на условностях, дескать «западносибирским дичь нужна покрупнее», а «лучшими бельчатницами являются русско-европейские и карельские (карело-финские) лайки». Жизнь-то меняется, когда-то и «Жигули» были пределом мечтаний. Естественно, что Вам известно и еще один стереотип о «карелках», как о собаках, обладающих острым слухом, что, якобы, отдает им пальму первенства при охоте на глухаря. Должен Вас расстроить, в моей любимой Карелии, в многочисленных охотхозяйствах, предлагающих такую охоту, я не встретил ни одной «карелки». В большинстве своем охотятся с ЗСЛ, реже с РЕЛками. На вопрос, а почему так, следовал, как правило, стандартный ответ: «Нам нужна максимально гарантированная на успех охота, а глухарь лишнего шума не любит, с под «карелок» слетает быстрее, клиенты не успевают подойти». А как же острый слух? «Так кто ж его определял-то, мало ли, чего там, в книжках напечатают». Так что, дамы и господа-карелочники, три пустые «полайки» в одном номере газеты – это согласитесь, многовато, но, видать, ничего не поделаешь - «каковы собаки, таковы и хозяева». Филипп Стогов, охотник-лаечник с 1978 года

    Филипп Стогов, добрый вечер. По лайкам не знаю, в спор не встреваю, а по легавым, слава Богу, пока все тихо... Такого комментария на сайте я ещё не читал, статья, не меньше. Копируйте, да отправляйте в РОГ, вот и будет ответным ходом. А уж кто из Вас, господа, прав, уж не знаю... Сколько же Вы писали столько слов...?

    Ответить
  • -1
    Максим
    #5  31 января 2012 в 14:52
    Михаил Сёмин
    Филипп Стогов, добрый вечер. По лайкам не знаю, в спор не встреваю, а по легавым, слава Богу, пока все тихо... Такого комментария на сайте я ещё не читал, статья, не меньше. Копируйте, да отправляйте в РОГ, вот и будет ответным ходом. А уж кто из Вас, господа, прав, уж не знаю... Сколько же Вы писали столько слов...?

    Филипп Стогов не несите чушь, как владелец карельской лайки во многом с Вами не согласен

    Ответить
  • -1
    Kavura
    #6  1 февраля 2012 в 11:41

    Что-то охотясь в Восточной и Западной Сибири,и живя там, не знавал я выпугивания затаившихся белок из мелкашки.Как и скальпелей с обмотанной изолентой рукояткой, в качестве шкуросъёмника. И хотелось бы видеть, как сибирский наст конца зимы удержит ВСЛ, РЕЛ или ЗСЛ - карелочка здесь имеет несомненный приоритет. Хотя кого лайке гонять в Сибири в это время, да по насту, какого зверя? И кто по целику там бегает без необходимости, сходя с путика? Ну и ещё: такого эксперта, каковым себя позиционирует Ф.Стогов, никто почему-то не знает, включая поживших и много кого знающих экспертов - тоже факт.

    Ответить
  • -2
    Читатель
    #7  1 февраля 2012 в 12:00
    Филипп Стогов
    О карельских лайках и пустых полайках Редко такое бывает, чтобы кто-то откликнулся на твою публикацию. Пишешь, пишешь, а все вроде бы, как в прорубь, ни ответа, ни привета. А тут (см. «РОГ» №5) сразу три лично-командных отклика по мою грешную душу. Но, зря я понадеялся, возможному дальнейшему диалогу о проблемах связанных с пушниной и ее добычей. Увы, все буднично и прозаично, с обидой и передергиванием текста, мной изложенного. В общем, азартно, взахлеб, с частой отдачей голоса, высказались карелочники, но не по делу. И честно говоря, переубеждать никого мне не хотелось бы, дело-то неблагодарное. Но, не гоже г-жу Гольцову, ждущую ответ, оставлять в неведении, тем более, что она с рвением следователя НКВД, раскрывающего очередной «заговор», рылась в рапортичках, выискивая крамолу, после чего разродилась заметкой ни о чем, но с сенсационным заголовком «Ложь или сенсация». Хотя в моем утверждении о исключении карелок из числа потенциальных бельчатниц для таежных охот, подчеркну, что мной говорилось о таежных охотах в одиночку, на что вы г-жа Гольцова не обратили внимание, ничего нет ни лживого, ни сенсационного. Более того, Ваша же «однопородница» г-жа Кудинова своей статьей только подтверждает правоту моих слов. Но об этом, также как и о моем судействе чуть ниже. А пока хочется мне ответить мужскому сословию карелочников, удививших меня своим откровенно детским лепетом, несмотря на солидный охотничий стаж. А кто, извините, господа, спорит, что карелку нельзя использовать как «спортивную» собаку и, что «находится в лесу с хорошо работающей собакой – это отдых…». Я ничего против таких высказываний не имею. Не сомневаюсь я и в том, что с карелкой (на выходные) можно съездить погулять в Вологодскую или иную область. Да были бы деньги и желание – хоть на Колыму. О карелке, если расценивать ее с точки зрения удобства перевозки, кормежки или квартирного содержания, можно сказать коротко и емко – «мал золотник, да дорог». Но в работе – «визгу много – толку мало». И честно говоря, умиление вызывают Ваши потуги найти анекдотичность в моих рекомендациях, к которым Вы отнесли даже выпугивание запавшей белки выстрелом из мелкашки. Надо же, а сибиряки-то и не знают, что под анекдотом ходят, вот бы посмеялись. От себя добавлю, что белка на пихте или кедре реагирует не на «щелчок» мелкашки, а на удар пульки о ствол (ветви), потому-то и стрелять надо в место предполагаемого нахождения зверька, а не наобум. А вот о ношении остроконечного скальпеля для съемки шкурок, в кармане, что, безусловно, опасно, в моей статье нет ни слова. Читать надо внимательнее, господа, а не врать. Да и февральскую пору, я рассматривал не сточки зрения с кем удобнее охотиться, а рекомендовал ее, как время для удачного нахаживания лайки, причем любой породы, а не только западносибирской. А 30 минут в ожидании шевеления белки Вам не сидится, не потому что это затруднительно для Вас и невыносимо для собаки, а потому что Вы свои собакам не доверяете. Действительно, чего собственно сидеть наобум полчаса, а вдруг псу чего померещилось сдуру, а тут сиди и «жди у моря погоды». А «сибирячка» моя, кстати, спокойно сидела, да и мне это не в тягость было. И ожидание, как правило, заканчивалось отстрелом зверька. А вот ч. Римпи (1971 г.р.) В.А. Отрывина я бы на Вашем месте нынче упоминать не стал бы, т.к. в жилах его текла на 60% кровь финского шпица и приписывать его заслуги, как ЛКФ, неэтично. Финские шпицы теперь же не в чести, это Отрывину, по-любовно, все прощалось или замалчивалось. А по сему не откажу себе в удовольствии напомнить всем слова Л.А. Гибет, высказанные в Кирове в 2009 г на конференции по проблемам охотничьего собаководства, о финском шпице – «не будучи охотничьей собакой, в том числе лайкой, финский шпиц не имеет права оцениваться на испытаниях по специализированным правилам разработанным для оценки охотничьих качеств только лаек, т.е. по пушному зверю…Охотникам держать таких собак не интересно…». Так что, прежде чем восхищаться чьими-то заслугами – убедитесь, а не финский ли это шпиц. Кстати, чистокровного финского шпица ч. Альо-Пени Р.А. Родионова, приобретенного для улучшения породных качеств ЛКФ местного «разлива», я на испытаниях не видел. Но частенько встречался с ним во время нахаживания, в лесных массивах ст. Трехгорка (Белорусская ж.д.), благо жили по соседству. Так вот, могу констатировать, что он, будучи чемпионом, и, естественно обладателем дипломов высоких степеней, лепил пустышки с завидным постоянством, в угодьях далеких от таежных. К чему я его вспомнил? Да к тому, что самая высокая степень диплома не есть гарант надежной работы. И здесь уместно перейти к изложенным по-женски нелогично г-жой Кудиновой контраргументам в стиле «я ей про Фому (выбор лайки для тяжелых таежных охот), она мне про Ерему (о достигнутых успехах на испытаниях)». По всем этим Вашим цифирям с процентами, баллами и завоеванными местами можно добавить еще три вывода: 1 – все это есть ничто иное как «среднесуточная температура по больнице», которая сама по себе ничего конкретного не отображает и «сама за себя ни о чем не говорит»; 2 – «карелочники» (МООиР, «Арсик», «Суомен» и т.п.) отбирают на состязания лучших собак, вот и соревнуются друг с другом за призы и места, в то время как другие («РЕЛКи», «западницы»), утратившие к пушнине интерес, формируют команды, скорее всего, по остаточному принципу, из тех кто не смог отвертеться или же, наоборот, попал под руку и смог поехать; 3 – исходя из вывода 2 , вспомним (повторение – мать учения) Ю. Антонова – «Хочешь рабочую лайку – выбирай породу, наименее испорченную экспертным влиянием…». А на сегодняшний день именно ЛКФ более других испорчена экспертным влиянием. На чем основываюсь? На Ваших же высоких результатах и мученическом описании «страданий» г-жи Кудиновой (эксперт II категории) в стремлении заполучить диплом I степени. Но в начале несколько нюансов. Г-жа Кудинова за 10 лет не видела владельцев, лазающих на деревья. А я видел и не только владельцев. Эксперт Л.В. Ушакова сама лазила на елки просив подсадить ее до нижних ветвей. Для чего? Для того, чтобы показать владельцу зверька и лишний раз убедить дурака верить в свою собаку, а не терзаться сомнениями и гадать, как на ромашке было иль не было. Да и собакам такая настырность в поиске белки только на пользу. А вот в «мыле» владельцев я не видел, т.к. никто, естественно, 4-х метровый еловый колот часами не таскал. Жалко бедолагу, которого Вы так «запрягли». Да и к чему, его таскать-то, а вдруг полаек не будет вовсе. Понадобится – владелец отправится его вырубать, а эксперты оценят слежку собаки при его отсутствии (очень, кстати, важный момент). Но сдается мне, что колот Вы и в руках-то никогда не держали, а может и вовсе не видали. Мой Вам совет, не верьте мужикам, склонным любую эффективность использования, в том числе и колота, связывать с размером. Четыре метра – это уровень выше второго этажа, да и почему обязательно еловый? Для крепости что ли? А теперь о главном, что есть в Вашей статье, и что из нее для меня, как бальзам для сердца, благо не надо самому что-то придумывать, все равно не поверят. А тут Вы как нельзя кстати. И так - больше всего на испытаниях (состязаниях) Вас волнует степень диплома, а не надежность работы собаки, которой Вы, однозначно, не доверяете. В противном случае не стали бы отзывать «отличную бельчатницу с отменной слежкой» от дважды (!) найденных белок. Да, за оставшиеся 20 минут их не хватило бы для диплома I степени, но дополнительные баллы они бы добавили и подняли бы Ваш рейтинг. Но Вы-то, милочка моя, испугались, испугались получить еще одну пустышку, при которой пришлось бы Вам утереться дипломом III степени, что для Вас «из князи – в грязи». Вот и весь расклад, а все остальное лирика «для непосвященных». Из всего этого могу, опять таки, смело утверждать, что Вы кто угодно – спортсменка, рекордсменка, но только не охотница. Неужели Вам не интересно было, а на кого же лаяла Ваша собачка. А вдруг на куницу, тогда и одной работы было бы достаточно, а какой успех, но, увы, Вы как зашоренная лошадь – только прямо, по пути к диплому I степени, «умрем, но под Кремлем». Так что зря Вы и Ваши «однокорытники» на меня обиделись, за мой смелый вывод о ненадежности работы «карелок», сами, хотите того или нет, его же и подтверждаете. А известно ли Вам, дамы и господа, карелочники, что столь почитаемый Вами В. Отрывин карелок-сучек за манеру их работы называл «психопатками». Так неужели от психопатки можно ожидать надежную работу? Так может и напарника для охоты в тайге Вам следует подбирать по картотеке психдиспансера? Я думаю, что Вам всем будет интересно также ознакомиться с отрывком из книги «Отчет о прожитом» Ф.Р. Штильмарка, охотоведа и таежника божьей милостью. И что самое важное – владельца-заводчика, как сибирских, так и карельских лаек. Вот что пишет Феликс Робертович: «Общий мой вывод об испытании карельской лайки в Саянах был отрицательный – слабоваты они для тайги, а главное – им мешает чрезмерный азарт, лают до времени, подчас и впустую». Не знаю, имела ли его карелка дипломы или не имела, это неважно. Если и имела, то получены они были все в той же Фирсановке, входящей в лесопарковую зону Москвы. Ей богу, только очень впечатлительный человек может назвать эти лесные массивы «таежными», тяжелыми для испытаний. В тяжелых условиях испытания не проводят, о чем свидетельствует печальный опыт отборочных испытаний в Нахабино, где с треском провалились бумажные «чемпионы» и «соискатели» на чемпионство. А «карелок» я, безусловно, судил и оценок, боже упаси, не занижал. Сколько отсудил, честно говоря, не помню, но приходилось судить как личников, так и команды ЛКФ, составленные, то для выявления лучших, то для смотра молодняка. Одна из таких команд испытывалась, в частности, в Апрелевском охотхозяйстве «Динамо». Председателем экспертной комиссии была Л.А. Гибет, которая, надо думать, если и вспоминает эти испытания, то только в страшном сне. Ни одного диплома даже III степени. На состязаниях, так уж получилось, «карелки» мне не попадались, только на испытаниях в Фирсановке, как по пестрой, так и по белой тропе. Судил, в том числе, и легендарного Арсика Р.Р. Потокера, кличка которого увековечена в названии клуба любителей ЛКФ. В тот раз свою работу он начал с двух «пустышек», причем облаивал четко просматриваемые сосенки, на которых белка была отслежена при работе предыдущего номера. Обазартился кобель, чего тут говорить. И спас его от позорного провала, естественно, будем так говорить, опытный владелец, подавшийся в сторону пристанционного поселка, где в оставшееся время кобель и отработал трех полуручных, прикормленных дачниками, белок. Так что, уважаемая И. Кудинова и иже с Вами, получить диплом в «таежной» Фирсановке не такая уж и проблема, как кажется, было бы желание. И в заключение о стереотипах мышления. Г-жа Гольцова, не к лицу Вам, как эксперту I категории строить полемику на условностях, дескать «западносибирским дичь нужна покрупнее», а «лучшими бельчатницами являются русско-европейские и карельские (карело-финские) лайки». Жизнь-то меняется, когда-то и «Жигули» были пределом мечтаний. Естественно, что Вам известно и еще один стереотип о «карелках», как о собаках, обладающих острым слухом, что, якобы, отдает им пальму первенства при охоте на глухаря. Должен Вас расстроить, в моей любимой Карелии, в многочисленных охотхозяйствах, предлагающих такую охоту, я не встретил ни одной «карелки». В большинстве своем охотятся с ЗСЛ, реже с РЕЛками. На вопрос, а почему так, следовал, как правило, стандартный ответ: «Нам нужна максимально гарантированная на успех охота, а глухарь лишнего шума не любит, с под «карелок» слетает быстрее, клиенты не успевают подойти». А как же острый слух? «Так кто ж его определял-то, мало ли, чего там, в книжках напечатают». Так что, дамы и господа-карелочники, три пустые «полайки» в одном номере газеты – это согласитесь, многовато, но, видать, ничего не поделаешь - «каковы собаки, таковы и хозяева». Филипп Стогов, охотник-лаечник с 1978 года

    Не злитесь, Стогов. Все вам правильно ответили. Ссылались на состязания, вам по состязаниям и ответили. Подписались экспертом второй категории, вас и уличили. Чего кипятитесь то и от злости кусаете всех подряд?

    Ответить
  • -1
    Игнат
    #8  1 февраля 2012 в 21:11
    Kavura
    Что-то охотясь в Восточной и Западной Сибири,и живя там, не знавал я выпугивания затаившихся белок из мелкашки.Как и скальпелей с обмотанной изолентой рукояткой, в качестве шкуросъёмника. И хотелось бы видеть, как сибирский наст конца зимы удержит ВСЛ, РЕЛ или ЗСЛ - карелочка здесь имеет несомненный приоритет. Хотя кого лайке гонять в Сибири в это время, да по насту, какого зверя? И кто по целику там бегает без необходимости, сходя с путика? Ну и ещё: такого эксперта, каковым себя позиционирует Ф.Стогов, никто почему-то не знает, включая поживших и много кого знающих экспертов - тоже факт.

    о выпугивании выстрелом из мелкашки писала еще чета Войлочниковых, труды надо знать. Беличья шкурка тонкая, всего два разреза, чем скальпель-то плох, нормальный совет. Не ножом же для выживания ее шкурить

    Ответить
  • -3
    Kavura
    #9  1 февраля 2012 в 23:40
    Игнат
    о выпугивании выстрелом из мелкашки писала еще чета Войлочниковых, труды надо знать. Беличья шкурка тонкая, всего два разреза, чем скальпель-то плох, нормальный совет. Не ножом же для выживания ее шкурить

    Сами-то пробовали из мелкашки, прежде всего в сибирской тайге? Войлочниковы, конечно, очень уважаемые и авторитетные люди, однако, и они ни есть носители абсолютных истин, не так ли? Насчёт скальпеля. Смею уверить, что держал его в своей жизни очень много лет, и о его практическом применении могу, ну, просто утверждать. Это дело сугубо вкуса, конечно, чем шкурить зверька. Но на мой взгляд, скальпель не самый оптимальный вариант: рукоятка не самая удобная, когда речь идёт именно обелке; форма клинковой части, - будь то прямой или брюшистый скальпель, - тоже не совсем удобна. Есть немало удобных ножей заводского производства, хотя бы таже забытая многими, а многим так и неведомая "Белка" - но это исключительно для примера, чтоб не голословить.Разумеется, после "Белки" прошла целая жизнь и сменились эпохи.Мелкие номера "Opinel", полагаю, для этих целей оставляют скальпель в суровом отстое. Тема же ножа , сама по себе, грозит дискуссионным взрывом. Посему останавливаюсь. Только не понял про нож для выживания - Вы что,кроме него с иными ножиками не знакомы?

    Ответить
  • -2
    Олег
    #10  3 февраля 2012 в 12:21

    Стогов,разложили Вас по-делу, а Вы, как худая баба, перешли наличности и, по бабьи, многословно и опять с враньем ответили, а язвили-то женщинам. Вы, Стогов, не мужик.

    Ответить
Ещё 10 комментариев...
все

Спасибо за Ваше мнение!

Архив голосований










наверх ↑