Ещё раз о переходном конусе

fotolia.com fotolia.com

В РОГ №13, в рубрике « Спросите у Константиныча» на вопрос Павла Сергеева о длине снарядного входа отвечал А.Посудин. Ответ предлагаю обсудить. Итак, мое видение вопроса.

По существу ответа уважаемого мэтра. Мне недавно пришлось отвечать на подобный вопрос. Написал я тогда примерно следующее:
«Вызывает некоторое смущение утверждение того, что короткие по длине переходные конусы( скаты) снарядного входа существенно улучшают бой. Как информацию к размышлению предлагаю читателю выдержку из интервью В Королева, начальника конструкторского бюро Ижевского з-да. « Изготовители оружия все чаще удлиняют этот конус, что способствует уменьшению отдачи и некоторому (!) до 10% увеличению кучности, даже с патронами имеющими войлочный пыж.».

Прочитав это, я подумал, что наконец-то у нас перестали опровергать очевидное.

Еще в 2001году в РОГ напечатался некий Александр Сенченко, где на примере своих 4х ружей высказал то, что думал о преимуществах короткого снарядного входа. Кстати статью эту я неожиданно нашел вчера в Интернете.В пользовании автора на тот момент было 4 ружья 12 кал.

ИЖ 54 с длиной переходного конуса равной 10мм, Зауера с длиной конуса в18мм, бельгийского Янссена с конусом аж 35мм и , наконец ИЖ 27. с конусом длиной 4мм.
Кому интересно, почитайте. А если коротко, то более или менее всеядным к патронам различного снаряжения оказался ИЖ 54, т.к бил либо удовлетворительно, либо очень даже здорово. Зауер требовал «свой патрон» и при этом бил прекрасно. Старенькому Яннсену, начала века, было «по барабану», какого снаряжения патрон. Хоть бумагой забивай. А вот с ИЖ 27 удовлетворительного боя с никаким навесками и пыжами добиться не удалось, к тому же отдачей в кровь разбивало пальцы.

Автор выложил и чертежи, вернее разрезы стволов. При этом связывал причины плохого боя и чрезмерной отдачи прежде всего с условиями входа пыжей в переходный конус.
Элементарная логика подсказывает, чем длиннее переход, тем плавнее и с меньшими перегрузками произойдет перестроение дробового столбика. Соответственно смягчается и удар пыжа, вызывающего скачок давления. Образно говоря, чем короче вход, тем выше порог, пусть будет выступ, в который ударяется пыж. Пыж все-таки должен входить, а не прорываться. В этом , на мой взгляд одна из причин повышения импульса отдачи.
Я , готовя этот материал, « перелопатил» все мне доступное.

Все пишущие о переходном конусе склонны считать, что конус должен иметь мягкие очертания без резких ступенек. Что писано в разные времена о длине самого конуса?
Есть утверждение, что длина конуса должна составлять не менее 0.7 от диаметра канала ствола, т.е для 12 калибра 12-13мм. Много упоминаний или мнений, утверждающих , что длина конуса должна варьироваться в пределах 10-30мм. Причем для хороших ружей в пределах 15-20мм. И наконец А.Азаров занимавшийся отечественными стволами, как исследователь, дает размер по длине равной 8+ 1мм, т.е с допуском на увеличение.

Я вот о чем думаю. Все это писалось и воплощалось в металле задолго до полиэтилена. Неужели мастер выпустивший тот Яннсен был настолько глуп? Да и Зауер тоже и в конце концов выпускавшие ИЖ 54.
Я вспоминаю, то, что писал о своем опыте постоянный автор РОГ Н.Я.Рогачев.

 

fotolia.com

Досталось ему с отвратительным боем, кто бы мог подумать, ТС 2. Ничего не помогало. Пока не промерил патронник и снарядный скат. Друзья-шефы над колхозом изготовили нужные развертки и в итоге бой стал не боем, а супер- боем. Я слабо помню подробности, но снарядный скат был удлинен до 30мм.

По ходу попались сведения об отстреле владельцем Винчестера М12. который отстреливался с традиционными пыжами т.е прокладка 2мм +двп, указанна и длина конуса -9мм. Бой при этом очень хороший. Вот характеристики, как я понял древнего Винчестера М97. Длина конуса от 9 до 20ти мм.

Наконец о резкости. Вышеупомянутый В.Королев о резкости на патроне с войлочным пыжом не упомянул. Допускаю, что при длинном переходе она снижается. Но насколько? Единственное, что я нашел, так это то, что при изменении длины переходного конуса на 7мм, начальная скорость изменяется на 5м/сек. Допустим уменьшается, но что такая величина на практике?

И наконец личный опыт. Имею ижевское ружье 12 кал. Длина переходного конуса 9мм. К бою ружья я без претензий, чрезмерной отдачи при умеренных навесках нет.

Имею два ружья 16го калибра. В ИЖ 58 длина ската в пределах 6-7мм ( слава Богу не 4). В курковой тулке длина переходного конуса примерно в два раза больше. Тулка бьет лучше, как бы мне не хотелось обратного. По резкости тоже явно не уступает. Многие курковые тулки очень не плохо бьют патроном в латунной гильзе, при номинальном диаметре канала ствола 16.8мм, и внутреннем гильзы 17.7мм. Отношу это к тому, что снарядный вход пологий.
По моим представлениям укоротили длину переходного конуса, прежде всего из технологических соображений. Так в производстве проще, быстрее и дешевле. А потом подвели теоретическое обоснование.

Так что лично я считаю, что переходный конус по длине должен быть не менее 10мм. В то, что для хорошего боя, на традиционных пыжах конус следовало укоротить, как-то не верю. Можно конечно ссылаться на Блюма и Шишкина, но этим утверждениям противоречит опыт оружейников многих десятилетий. Что наши оружейники в конце концов сами и признали.

P. S Очень кстати. Только что получил по электронной почте просьбу о консультации из Ставропольского края по некоторым вопросам подбора зарядов. Некто Виктор Трегубов с недавних пор является владельцем Франкотта от торгового заведения Антона Мулянца в Вене. Торговый дом был знаменит тем, что фирма поставляла товары охотничьего обихода по заказам монархического австро-венгерского двора. По словам прежнего владельца ружье обладает просто фантастическим боем, при чем при применении металлической гильзы. Хотя сверлено под бумажную. Длина переходного конуса при этом 15 мм. Не комментирую…
 

Александр Ярковой г.Омск 28 марта 2012 в 00:04






Оставьте ваш комментарий

Оставлять свои отзывы и комментировать могут только зарегистрированные пользователи.
Вы можете авторизоваться используя свой аккаунт на нашем сайте, а так же войти с помощью вашего аккаунта во "Вконтакте" или на "Facebook".

  • -10
    Михаил Иванович Андреев офлайн
    #1  28 марта 2012 в 21:00

    Спасибо за статью. Мэтру следует почитать и прекратить писать безграмотные статьи.

    Ответить
  • 3
    Игорь Дмитриев офлайн
    #2  29 марта 2012 в 10:38

    Читал сего "мэтра". Явно чувствуется недостаток образования у человека. Хоть бы литературу оружейную почитал... Но, видать "чукча не читатель- чукча писатель")))))

    Ответить
  • 5
    Денис Краснов офлайн
    #3  7 апреля 2012 в 14:29

    А что скажите про BROWNING MAXUS, у него переход 63.5

    Ответить
  • 7
    Иван Фалалеев офлайн
    #4  8 апреля 2012 в 00:23

    До своего знакомства с интернетом,узнать другое мнение по какому либо вопросу было возможно только через неделю-с поступлением в киоски следующего номера"РОГ" а то и позже. В обсуждениях на форумах в спорах истина проглядывается быстрее.При одностороннем диалоге с газеты часто видишь абсолютно неграмотные высказывания некоторых авторов,при этом не сколько не стесняются показать их на всю страну. Правда некоторые мэтры уже ушли в мир иной и в чём то упрекать их уже неприлично. В книгах указывается что высота пыжей должна перекрывать длинной переходную часть. Считаю это бесспорным ,что бы газы меньше прорывались в случае, если бы конус был не на сужение а на расширение диаметра. Читая умные теоретические статьи даже зачастую подкреплённые некими испытаниями ,складывается определённое ,кажущееся не оспоримым в истине представление. Но,если ознакомится с мнениями "дилетантов",которые вопреки теоретиков,успешно охотятся снаряжая патроны в латунные гильзы используя в качестве пыжа одну картонную прокладку, или описания охот и стрельбы охотников позапрошлого столетия из трофейных, с времён 1812г, драгунских кремнёвых ружей, статьи получаются очень теоретичными. На ганзе есть ветка ,в которой один энтузиаст рассказывает о снаряжении патронов "Соколом" в различные по длине гильзы. Все свои эксперименты проводит с измерением давлений пьезо методом. Заряд пороха в гильзе 76мм даёт меньшее давление, чем тот же в 70мм при одинаковой длине патронника (76,2мм). По своей сути длина переходного конуса это,, от части длина патронника.И относить снижение резкости от увеличения длины конуса,как на ухудшение выстрела от "не правильной" длины перехода думаю не корректно.На каждый ствол свой заряд.Общеизвестно. Обидно что при всех современных космических технологиях приобрести 100% прогнозируемый по результату стрельбы комплект "ствол-патрон" весьма проблематично. До недавних пор печатались книги в которых обрисовывались различные конструкции свинцовых пуль.которые якобы должны закручиваться под воздействием встречного потока воздуха из-за различных бороздок,лопастей и рёбер. Как показала практика всё это хорошо в теории,на практике из стволов летят бесформенные слепки свинца,в которые превращаются пули от перегрузки при выстреле. Не всё однозначно и с дульными сужениями. Есть примеры и как крупная дробь и картечь выдаёт высокую кучность при сульных сужениях двойных, и как самая кучная насадка для пятёрки оказывается цилиндр. В общем непочатый край для познаний.

    Ответить
  • -19
    Aleks Jarkovoj офлайн
    #5  8 апреля 2012 в 20:06
    Денис Краснов

    А что скажите про BROWNING MAXUS, у него переход 63.5

    о вашей машинке то ли слышал вполуха, то ли читал. Но по крайней мере никаких характеристик в голове не имеется.Что могу сказать в первом приближении. Несомненно разработчик учел и применяемые навески и тип боеприпаса. За бугром проще. " Используйте патроны фирмы и будете в шоколаде".Думаю, что длина эта обеспечит и уменьшение импульса отдачи на навесках Магнум и несомненно позитивно скажется на кучности. Но придется на практике подобрать патрон. Тут дело даже не в длине конуса, а в диаметре канала ствола. При диаметре 18.5мм, ружье более всеядно,т.е адаптированно к разным пыжам. При диаметре 18.9 требование к обюрирующим свойствам повышаются. Связано это и с размерами и качеством полиэтилена. В отечественных патронах иногда стоят дубовые обтюраторы от артели Васи Пупкина и просто не успевают отрабатывать диаметры ни в гильзе, ни в переходном конусе,допуская прорыв газов.Как ружье поведет себя на традиционных пыжах, можно понять только на практике. Если это актуально конечно. В начале 90х у моего приятеля появился невиданный тогда Голд Браунинг.Но восхищение сменилось разочарованием. Шутка ли, отдал денег как за УАЗИК.Надо сказать, что иностранных патронов тогда не было или почти не было. Одни бийские на Сунаре. Я промерил ствол, подобрал дробь, а в тонкую полиэтиленовую гильзу, войлочный пыж максимально возможного диаметра, ведь автомат. Бой получился шикарный. По крайней мере козу единицей метров до 40ка, а то и далее бил практически без подранков. но сейчас время другое и возможности человека купившего такой аппарат, вряд ли подвигнут на стрельбу самокрутом

    Ответить
  • -19
    Aleks Jarkovoj офлайн
    #6  8 апреля 2012 в 20:23
    Иван Фалалеев
    До своего знакомства с интернетом,узнать другое мнение по какому либо вопросу было возможно только через неделю-с поступлением в киоски следующего номера"РОГ" а то и позже. В обсуждениях на форумах в спорах истина проглядывается быстрее.При одностороннем диалоге с газеты часто видишь абсолютно неграмотные высказывания некоторых авторов,при этом не сколько не стесняются показать их на всю страну. Правда некоторые мэтры уже ушли в мир иной и в чём то упрекать их уже неприлично. В книгах указывается что высота пыжей должна перекрывать длинной переходную часть. Считаю это бесспорным ,что бы газы меньше прорывались в случае, если бы конус был не на сужение а на расширение диаметра. Читая умные теоретические статьи даже зачастую подкреплённые некими испытаниями ,складывается определённое ,кажущееся не оспоримым в истине представление. Но,если ознакомится с мнениями "дилетантов",которые вопреки теоретиков,успешно охотятся снаряжая патроны в латунные гильзы используя в качестве пыжа одну картонную прокладку, или описания охот и стрельбы охотников позапрошлого столетия из трофейных, с времён 1812г, драгунских кремнёвых ружей, статьи получаются очень теоретичными. На ганзе есть ветка ,в которой один энтузиаст рассказывает о снаряжении патронов "Соколом" в различные по длине гильзы. Все свои эксперименты проводит с измерением давлений пьезо методом. Заряд пороха в гильзе 76мм даёт меньшее давление, чем тот же в 70мм при одинаковой длине патронника (76,2мм). По своей сути длина переходного конуса это,, от части длина патронника.И относить снижение резкости от увеличения длины конуса,как на ухудшение выстрела от "не правильной" длины перехода думаю не корректно.На каждый ствол свой заряд.Общеизвестно. Обидно что при всех современных космических технологиях приобрести 100% прогнозируемый по результату стрельбы комплект "ствол-патрон" весьма проблематично. До недавних пор печатались книги в которых обрисовывались различные конструкции свинцовых пуль.которые якобы должны закручиваться под воздействием встречного потока воздуха из-за различных бороздок,лопастей и рёбер. Как показала практика всё это хорошо в теории,на практике из стволов летят бесформенные слепки свинца,в которые превращаются пули от перегрузки при выстреле. Не всё однозначно и с дульными сужениями. Есть примеры и как крупная дробь и картечь выдаёт высокую кучность при сульных сужениях двойных, и как самая кучная насадка для пятёрки оказывается цилиндр. В общем непочатый край для познаний.

    Снижение давления в 76мм гильзе при одинаковых с 70мм навесках объяснимо более высоким столбиком пыжей, что ведет у увеличению хода аммортизации. Последнее чуть снижает величину давления форсирования и чуть замедляет скорость горения пороха.Чтобы от этого уйти нужно подобрать более жесткие пыжи.

    Ответить
  • -13
    юрий александров офлайн
    #7  9 апреля 2012 в 21:05
    Aleks Jarkovoj
    Снижение давления в 76мм гильзе при одинаковых с 70мм навесках объяснимо более высоким столбиком пыжей, что ведет у увеличению хода аммортизации. Последнее чуть снижает величину давления форсирования и чуть замедляет скорость горения пороха.Чтобы от этого уйти нужно подобрать более жесткие пыжи.

    В проспекте патронов "Ротвейл" для навески 36 гр. в гильзе 70 мм и 76 мм давление указано одинаковое 1050. Пыжи-контейнеры разные, звездочка.

    Ответить
  • -9
    Иван Фалалеев офлайн
    #8  9 апреля 2012 в 21:50
    Aleks Jarkovoj
    Снижение давления в 76мм гильзе при одинаковых с 70мм навесках объяснимо более высоким столбиком пыжей, что ведет у увеличению хода аммортизации. Последнее чуть снижает величину давления форсирования и чуть замедляет скорость горения пороха.Чтобы от этого уйти нужно подобрать более жесткие пыжи.

    Абсолютно согласен.На практике проверить это не могу.Не имею ружья под патронник 76мм. Думаю о приобретении такого.Кажется заманчивым увеличить навеску пороха, то есть разогнать туже навеску дроби (32г) тем же давлением,что и с обычным патронником увеличенным зарядом пороха.Думаю получится более продолжительный импульс передаваемый дроби. Получится видимо более высокое дульное давление,но если ствол будет снабжён газосбрасывающими отверстиями или будет обладающая таким свойством дульная насадка,кучность можно сохранить. Для практики это означало бы повышение резкости при сохранении необходимой кучности,применение более мелкой дроби для уменьшения вероятности обноса.Примерно этого же добиваются применением бинарного заряда,но он сложнее в сборке патрона. Хотелось бы узнать Ваш комментарий,хотя прошу прощения за отклонение от темы.

    Ответить
  • -19
    Aleks Jarkovoj офлайн
    #9  10 апреля 2012 в 21:39
    Иван Фалалеев
    Абсолютно согласен.На практике проверить это не могу.Не имею ружья под патронник 76мм. Думаю о приобретении такого.Кажется заманчивым увеличить навеску пороха, то есть разогнать туже навеску дроби (32г) тем же давлением,что и с обычным патронником увеличенным зарядом пороха.Думаю получится более продолжительный импульс передаваемый дроби. Получится видимо более высокое дульное давление,но если ствол будет снабжён газосбрасывающими отверстиями или будет обладающая таким свойством дульная насадка,кучность можно сохранить. Для практики это означало бы повышение резкости при сохранении необходимой кучности,применение более мелкой дроби для уменьшения вероятности обноса.Примерно этого же добиваются применением бинарного заряда,но он сложнее в сборке патрона. Хотелось бы узнать Ваш комментарий,хотя прошу прощения за отклонение от темы.

    Я не специалист, но если Вам интересно мое мнение. Но чуть отвлекусь. Мне представляется, что равные давления в патронах с длиной гильзы 70 и 76мм от фирмы Ротвейл обусловлены различной жескостью аммортизатора. По сути заданного вопроса.В принципе Ваши рассуждения верны, но справедливы лишь для очень небольшого увеличения навески и наличии ГДК. А теперь порассуждаем о том, нужно ли увеличивать скорость дроби. Ответ ведь неоднозначен. Оттолкнемся от аэродинамики. Я закономерности не помню, как изменяется скорость полета от сопротивления воздуха. А если на пальцах, то чем выше начальная скорость, в нашем случае дроби, тем интенсивнее она теряется. На ЦКИБе как то проследили такую закономерность.Начальная скорость имела разницу в 50м/сек. Но на 35м разница составляла уже 10м/сек, а на 50 всего 7м/сек. Так стоит ли ловить блох? Я исповедую принципы инженера Зернова. Тот считал более важной является плотность поражения.Т.е куда эффектнее суммарная энергия нескольких дробин с умеренной скоростью,чем одной двух очень резвых. Возьмем данные другой советской таблицы. Дробь №2 при начальной скорости 400м/сек на удалении 55м сохраняет скорость равную 220М\Сек. Для поражения дичи за глаза. Та же дробь при начальной скорости 360м/сек и на тех же 55метрах имеет скорость 208м/сек. Тоже за глаза.И если этот патрон имеет лучшие показатели по кучности и осыпи, его и надо предпочесть. Наши классики считали, что для надежного поражения дичи достаточно скорости 150м/сек. Где-то в 70х-80х скорость стала 190м/сек. Теперь не мене 200м/сек. Но даже при начальной скорости 360м\сек скорость дроби №6 на 55м составляет 180м/сек. И уж на 40 метров по утке резкости точно хватит,хватило бы кучности.Ведь когда дробина прошивает дичь, это ведь тоже не есть хорошо. Так что применяйте более мелкую, в пределах разумного дробь, а резкости, если расстояния не запредельны хватит и при умеренных навесках.И все прочие условия сборки патрона соблюдены. Тема интересная и долгая, но у нас уже половина первого, завтра на службу. Если откровенно, то возню с бинарным зарядом считаю полной хренью. Ну изобретен был недавно такой патрон в соседнем Новосибирске. У нас появился. Больше похоже их нет. Слышал как продавец ездил по ушам какому-то возжелавшему охоты на гусей. Упирая на то, что скорость дроби настолько высока, что и на 100 метров упреждения делать не нужно.Я промолчал, магазином заведует приятель. Ну не ломать же ему бизнес. Вобщем Вы спросили, я ответил. Думаю, что найдутся критики. Отбиваться не буду, не интересно и нет времени. Если я вас в чем-то убедил, то хорошо. Если нет, то я зря потратил время. Но где наше не пропадало...

    Ответить
  • 15
    Борис Лапутько офлайн
    #10  16 апреля 2012 в 14:47

    Считаю, что данная заметка А. Яркового не проясняет, а только запутывает обсуждаемый вопрос и вводит в заблуждение читателей. И вот почему. Любому мало-мальски грамотному охотнику известно, что нельзя сравнивать совершенно разные модели ружей, отличающиеся не только длиной снарядного входа, но и различным диаметром канала ствола, профилем, длиной и весом стволов, различной формой дульных сужений и т.д. и т.п. Все эти факторы по-своему оказывают заметное влияние на качество выстрела. Поэтому и говорят: каждому ружью – свой патрон. Из практики хорошо известно, что ружья даже одной модели зачастую показывают различные результаты стрельбы. Так как же можно сравнивать совершенно различные модели ружей, привязываясь только к одной отдельной характеристике. В данном случае – выбранной А. Ярковым – длине снарядного входа. Для того, чтобы сделать конкретные выводы, очевидно, необходимо испытать идентичные стволы, отличающиеся только длиной снарядного входа. Тогда можно делать определенные выводы и то они будут справедливы только для конкретного вида патронов. А иначе получается гадание на кофейной гуще. Что касается упомянутых А. Ярковым «исследований» А. Азарова, то еще в 1955 году в «Настольной книге охотника спортсмена» (т.1. стр. 44) приведены размеры патронников стволов дробовых ружей отечественного производства с длиной снарядного входа (8+1) мм. Поэтому непонятно ЧТО, ГДЕ и ДЛЯ ЧЕГО «исследовал» А. Азаров, чтобы в конце концов указать длину снарядного входа с точностью до 1 мм совпадающего с давно известным вышеприведенным значением. В свою очередь напомню читателям, что объяснение рассматриваемого вопроса вытекает из чисто геометрических соображений. Известно, что одним из основных условий качественного выстрела является строгое совпадение внутреннего диаметра гильзы с диаметром канала ствола. Отсюда понятно, что в случае строгого совпадения указанных параметров, а также соответствия длины патронника длине гильзы, снарядный вход должен быть по возможности короче. Для того, чтобы столбик дроби, выходящий из гильзы в ствол, не перестраивался и дробь не подвергалась при этом нежелательной деформации, ухудшающей качество выстрела. Если же изготовитель оружия хочет сделать ружье более «всеядным» для широкого типоразмера гильз, то, очевидно, в данном случае будут предпочтительны стволы с более длинным снарядным входом, обеспечивающим более «мягкое» перестроение столбика дроби. Длина такого входа в этом случае может колебаться от 10 до 30 мм, о чем, в частности, говорится в книге Э.В. Штейнгольда «Все об охотничьем ружье». А вообще говоря, не стоит зацикливаться на какой-то одной характеристике ружья и пытаться связывать результат стрельбы только с ней одной. В расчет надо принимать все параметры, которые могут так или иначе оказывать влияние на бой ружья. Тогда к любому нормальному (без явных дефектов) ружью можно подобрать свой патрон, обеспечивающий приемлемые результаты стрельбы. М.И. Андрееву и Игорю Дмитриеву я бы посоветовал не ставить скоропалительных оценок и для начала внимательно почитать и проанализировать книги М.М. Блюма и А.П. Ивашенцова.

    Ответить
Ещё 10 комментариев...
все

Спасибо за Ваше мнение!

Архив голосований










наверх ↑