Первая заметка (а это вторая) на страницах «РОГ», которую мы посвятили проблематике действий антиохотников и отрицательным последствиям развития в обществе феномена «анти», была опубликована под заголовком «Не заведут ли нас зеленые в желтый дом?» («РОГ» № 26, 2016 г.).
В интернете сейчас можно найти неимоверное количество дискуссий (скорее споров), ведущихся между противниками и сторонниками охоты. Обсуждения не то что бы жаркие, можно сказать — раскаленные и по количеству постов порой превосходящие несколько сотен!
Так, например, недавно президент Смоленской торгово-промышленной палаты выложил на своей странице в Фейсбуке фотографию с добытым лосем, но благодаря организованному «темно-зелеными» по этому поводу скандалу ему пришлось удалить этот снимок из соцсети.
Обсуждение этих событий и того, насколько позволительно вообще охотникам размещать охотничьи фотографии в интернете, быстро перетекло в спор о допустимости охоты вообще. Меньше чем за неделю это обсуждение собрало 407 комментариев. И подобных «дебатов» о допустимости охоты в интернете предостаточно. При этом участие в этих «дискуссиях» противников и сторонников охоты прослеживается в соотношении 70–90%/30–10% соответственно. Охотники мало участвуют в «интернет-баталиях».
Несмотря на огромное количество комментариев со стороны антиохотников, все их аргументы можно «пересчитать по пальцам».
1) Невразумительные ссылки на то, что на дворе двадцать первый век. Эти логические заблуждения и использование в пропагандистских целях неопределенностей, думаю, не стоит комментировать, хотя для некоторых людей и особенно городской молодежи это представляется весомым аргументом.
2) Жалость к животным. Этой жалости мы уделили внимание в нашей предыдущей статье («РОГ» № 26, 2016 г.). Здесь отметим, что она базируется, прежде всего, на антропоморфизме (очеловечивании животных), а об ее причинах известно из научной литературы, ссылки на которую мы приводили ранее.
3) Обвинение охотников в психической ненормальности. Сложно это прокомментировать, так как для начала нужно понять, как вообще могут люди совершенно легко, непринужденно и бездоказательно обвинять в сумасбродстве огромную массу людей во всем мире, включая прошлые, современные и будущие поколения.
4) Ссылки на статьи из «желтой» или «темно-зеленой» прессы, в которых рассуждения базируются, в основном, на положениях первых трех пунктов. Иногда есть ссылки на статьи, имеющие признаки антиохотничьей лженауки.
Ну и, пожалуй, все! Остальное — это вариации на эти же темы, иногда с добавлением рассказов о вреде мясной пищи и перевиранием религиозных положений тех или иных конфессий.
При все этом вызывает просто мистическое удивление, с какой настырностью и упорством «сторонники мнимого животнолюбия» готовы долдонить одно и то же, несмотря на очевидную нелогичность доводов.
Тем не менее все эти нападки и поползновения на охотников, охоту и охотничье хозяйство — похоже, лишь вершина айсберга. Всегда возникает несколько вопросов. А какова их конечная цель, и управляем ли этот процесс, или он стихийный? Основную и провозглашенную цель они и не скрывают: искоренить охоту как явление в современном обществе!
Что касается управления. Мы считаем, что этот процесс управляемый, признаки скрытого управления присутствуют.
Давайте, пусть и поверхностно, в силу ограниченности объема статьи, попытаемся понять, что же все-таки происходит. Тезисно можно изложить несколько позиций.
1) Практически во всем мире, в тех или иных формах, охота развивается. В России охота и охотничье хозяйство «аккуратненько» изничтожаются.
2) Ряд законодательных инициатив, направленных на улучшение в России положения охотников и развитие охотничьего хозяйства, блокируются некими группами (группой) лиц, что обычно выражается фразами — «зеленые отклонили законопроект», «пришлось пойти на уступки зеленым» и так далее.
3) Активность наших оппонентов возрастает, устремляя их деятельность все больше и больше и прежде всего на подрастающее поколение. Интернет-активность антиохотников в плане размещения на специальных ресурсах различных антиохотничьих общественных инициатив и петиций также увеличивается.
4) В научном мире активно распространяется миф о том, что «вся эта зелень» — лишь временное веяние моды, все это само собой пройдет и вообще «повымерзнут они в наших широтах». (Однако исторически засвидетельствованных примеров такого развития ситуации еще не было; да и не вымерзают!).
Теперь предлагаем взглянуть хотя бы на часть картины, которую нам могут в будущем нарисовать так называемые «зоозащитники», а будущее может оказаться ближе, чем кажется.
1) Не будет в России больше профессиональных снайперов-охотников (а сколько их было в Великую Отечественную войну (и не только), и какую роль они в ней сыграли, увы, многие подзабыли).
2) Мужики «обабятся», станут неспособными даже кролика забить, ибо при виде крови, согласно новой навязываемой «зоозащитниками» «морали», должны будут непременно терять сознание; превратятся в «зелено-голубой планктон».
3) Здоровую и биоадекватную пищу в виде продукции охоты и охотничьего хозяйства мы более не увидим, «наслаждаясь» «магазинской курятиной», со сразу же включенными в ее состав антибиотиками и прочими «пользительными» ингредиентами...
Можно рассматривать картину и далее, но и этого пока достаточно.
Действия антиохотников в ряде случаев вполне можно рассматривать как действия, направленные на дискриминацию одной из социальных групп граждан России (охотников), подрыв (на длительную перспективу) обороноспособности России, подрыв продовольственной безопасности. Напомним, что согласно Доктрине продовольственной безопасности Российской Федерации (2010 г.) охотничье хозяйство — это один из пяти «китов», на которых держится эта безопасность, а охотник — это, по нашему мнению, прежде всего производитель продукции охоты и охотничьего хозяйства, и не важно, использует он ее для личного потребления или, превращая в товар, реализует на продовольственном рынке!
Насколько нам известно, в стране есть лишь несколько специалистов, занимающихся вопросами противодействия антиохотникам, что выражается, главным образом, в опубликовании научных работ по этой теме. Считаем, что с каждым днем все более и более возрастает необходимость объединения их усилий и, возможно, под эгидой той или иной организации (РОРС, ВНИИОЗ им. проф. Б.М. Житкова или какой-то другой).
Очевидно, пора уже обратить пристальное внимание на реально существующую проблему! В том числе обратить внимание руководителей общественных охотничьих организаций и охотоведческих научных учреждений (организаций), а также обратить на нее внимание министра обороны России Сергея Кужугетовича Шойгу!
Комментарии (127)
Иван Максимов
зеленые, зеленые, зеленые, да пользы от них никакой , кроме вреда.Ну кто из них может похвалится реальными подвигами в деле защиты животного мира? Я что то таких не встречал, и у меня создается впечатление, что в массе эта шатия-братия - люди психически ущербные."Ой птичку жалко", а ведь вегетарианцев среди них в массе не наблюдается! Значит жалость их избирательная! А посему считаю, что нападки на охотников это Диверсия, направленная на....автор статьи достаточно четко перечислил, на что .
А с диверсантами, в нашей стране одна могучая организация умеет бороться. Почему бы руководству страны не поручить господину Бортникову, заняться этим вопросом?
2 ответа
Aleks Jarkovoj
Как Вы для себя это представляете? Бортников отойдет от борьбы с ИГИЛ, да мало ли угроз требующих его внимания... Наивность Ваша, право слово удивляет.
Иван Максимов
А что ФСБ только ИГИЛом занимается? А "зелень", это такая же угроза, пусть мелкая, но всё же...
КСН
Мы, Александр Пушкин, посвятили, считаем, предлагаем... Это мания величия?
2 ответа
Владимир Масоликов
Неравнодушный человек оголяет проблему, обращается, предлагает,как умеет.Но, делает! А, где вообще можно узнать название организаций или конкретные фамилии этих зелёных?Тогда можно будет понять направление решения проблемы.Создать Всероссийскую инициативную группу,понять истинную мотивацию их действий,найти источники их финансирования, обсудить программу противодействий, как организациям, так и конкретным лицам. Пообщаться с охотником-депутатом Валуевым.Готов на себя взять переговоры со всеми охотничьими изданиями страны и РОРС.
А, потом, если нужна будет их помощь, идти с предложениями к Бортникову и Шойгу.
Сергей Матвейчук
Сергей, почитайте что-нибудь, кроме газет, и Вам станет понятно, что "мы" - это скромнее, чем "я".
Вячеслав
В отношении "зеленых" выше приведены обе правильных причины. Но, как всегда, не сделан вывод.
Что же, позвольте мне его озвучить.
Главная цель "российских" (внимание на кавычки!) "зеленых" при уничтожении в РФ Охоты отнюдь не сохранение природы.
Главная цель - лишение российских народов чувства Хозяина своей земли и понимания Оружия.
И когда российский мужчина не будет знать как стрелять, когда он не будет знать как развести костер, когда он никак и ничем не сможет защитить свою семью, страну и землю - вот тогда их цель будет достигнута:
Вспомните -КОГДА появились эти "зеленые" и вам всё станет понятно.
И очень хорошо, что нынешняя власть понимает эту угрозу и значительно им проьиводействует.
2 ответа
Пользователь удалён
Все правильно, но вот последняя строка вызывает большие сомнения.
Сергей Матвейчук
Б.Николаев написал, что у него последняя строка вызывает сомнения.
А у меня и предпоследняя.
Вячеслав, а Вы не могли бы напомнить, КОГДА появились "зеленые" и что мы должны понять. Я думал, всегда, как только вышли из первобыта: Франциск Ассизский читал проповеди птицам, Пифагор вегетарианствовал, Платон считал, что в идеальном государстве охотников быть не должно. Вы помните что-то другое?
Сергей Краснослободцев
"явление зеленых" вряд ли расценивается как угроза.Тем паче,"зеленые" используются как инструмент достижения целей.
К примеру:
предложение закрытие весенней по ЮФО , "гуманные капканы" и т.д.
Таких "научно обоснованных инициатив" достаточно много...
Можно и вспомнить введение ОБЕФО, к чему это привело.
Чтобы нас,Охотников, не превратили в зеленый планктон - необходимо не мало сделать и делать в будущем.
В первую очередь , нам охотникам, самим нужно быть более активными и участвовать при обсуждение различного рода "инициатив" , которые ,прямо или косвенно , касаются охоты и природопользования/охраны.
Так же , не мало важной задачей яв-ся возрождение движения юный охотник.
А вот охолащивание мужского населения - это создание угрозы безопасности для государства в будущем, т.к. диванный ,загаджетированный "воин" не пойдет защищать Родину.
Пользователь удалён
Автор ставит вопрос очень правильно и, главное, своевременно, т.к. "зеленые" активно проникают в структуры законодательной и исполнительной власти.
Не знаю, как повлияло ХТИ на снижение уровня террористической угрозы и наркотизации населения по стране в целом (видимо, сведения засекречены, так как результат превзошел ожидания), но для реального охотника это удар под самый "корень". Отсюда вопрос - на чью мельницу «зеленые» льют воду? (На забугорную!)
МПР, занявшему позицию стороннего наблюдателя, пора бы переосмыслить ситуацию. «Природоохранители» всякий раз, «плача» по поводу отстрела обнаглевшего зверья, не высказывают и тени сожаления о людях, оставшихся без работы в исконно промысловых районах в результате разрушения охотхозяйства государства. «Зеленые» поднимая, как они думают, «дискуссии», постоянно задают кощунственный вопрос: «Вам что, есть нечего? Так сходите в супермаркет». А откуда то же самое мясо должно появиться в магазине?? И как быть с импортозамещением? Вроде как, какой-то завуалированный саботаж получается.
Проблема взаимоотношений с «зелеными» требует принятия жесткого государственного решения. Просто призывы не отвечать на их дикие измышления, обвинения в убийствах и т. п. к хорошему не приведут.
Молчишь – значит неправ, значит нечего сказать…Нужно решительно отказаться от обороны. Залог победы – наступление!
23 ответа
Сергей Матвейчук
Вот не знал, что ХТИ зеленые ввели.
Единственное слабое место у хорошей статьи А.Пушкина - надежда на власть, тем более на С.Шойгу. Именно власть разоружает народ, и через ХТИ, и через приравнивание в Законе об охоте (фактический запрет на транспортировку), и через лишение доступных охотугодий. Все власти к этому стремятся, и, скажем, в Европе, Штатах и Канаде зеленые сильно подигрывают, но уж у нас-то они не в большой силе, у нас власть сама обходится.
НИК.ИВАНЫЧ
Если считать самой зеленой из зеленых Яровую, то они, зеленые, и ввели ХТИ...:-)))
Пользователь удалён
А без разницы . Пакостишь охотнику, лезешь в карман людям без спросу, значит - зеленый, а если при этом имеешь госполномочия - зеленый втройне, по факту.
Сергей Матвейчук
Борис, Вы заканчиваете (комментарий № 9) вопросом и ответом на него: "на чью мельницу «зеленые» льют воду? (На забугорную!)".
Законы, отягощающие бремя охотника, принимают наши депутаты, одобряют сенаторы, подписывает Президент.
Я понял - они все "зеленые". В это трудно поверить, поскольку они принимают немало антиэкологичных решений, но ладно.
Вы действительно считаете, что Путин и сотни российских законодателей работают на Запад?
Пользователь удалён
По последнему предложению(вопросу).
Я не сторонник крайностей в суждениях и веду речь о конкретном ХТИ.
Вы, сами, как относитесь к тому, что заслуженные люди, охотники-пенсионеры, зачастую инвалиды, поставлены на одну доску с любителями пострелять и наконец-то, "впервые в жизни" узнают, что они не наркоманы.
Сергей Матвейчук
Я тоже о введении ХТИ. Как к этому можно относиться, кроме как к наглому перекладыванию государством его собственных обязанностей, причем легко для государства выполнимых, на охотников, особенно низкомобильных и нищих наших стариков? Это понятно.
Меня смущает другое - то, что даже люди пожившие, вроде Вас, уже заслужившие право на свое мнение, правильно, содержательно критикуете действующие порядки, но явно понимая, что это грехи нашего государства, Путина, Думы, Правительства, вдруг заканчиваете обвинениями в адрес зеленых, забугорья и т.п. Не один Вы здесь и не только на этом форуме так делаете.
Я усматриваю здесь не несклонность к крайностям (это ведь всего лишь правда, и ее можно выразить корректно), а трусость и, поскольку сам на шестом десятке, беспокоюсь - неужто через несколько лет я тоже стану ссыкуном.
Aleks Jarkovoj
Разделяю Ваши суждения насчет истерии на тему "зеленые". Зеленые у нас мало заметны.Всерьез говорить о них не приходиться. Даже не не знаю, есть ли хоть один представитель этого движения в Думе. А насчет того, что сотни российских законодателей работают на Запад.Как сказать. Работа законодателей прежде всего, не всех, но большинства ведется в интересах неэффективной государственной власти, в экономике. Отсюда масса фискальных нормативных актов, либо поправок вроде теста имени Яровой ( лишний повод срубить бабла) и.т.д и т.п и как следствие протестный настрой. Когда и в каких формах это проявиться, вопрос открытый. Но может. Чего только и ждут "наши западные партнеры".
А чего проще разработать закон об охоте, таким образом, чтобы она стала частью экономики страны, учитывала интересы народа, а не отдельных кланов. Со всем вытекающим из этого позитивом.
Я понимаю мотивы и некоторую горячность комментаторов, но не закидоны вроде того, что каждый охотник-это готовый спецназовец. Такие утверждения, мягко говоря, забавляют.
Сергей Матвейчук
Я согласен, конечно, насчет преувеличения особых боевых способностей массового охотника, об этом хорошо А.Арапов написал в комментарии № 10. Но, я считаю, даже говорить об этом вредно. Нет никакого смысла в радикальных выступлениях. "В годы реакции доблесть гражданина - в самообразовании" (с), "смысловики" (с) долгосрочно побеждают силовиков, но не на площадях.
"Зеленых" в Думе я тоже пока не вижу, может, не проявились (все имеют в виду, как я понимаю, "темно-зеленых", антиохотников; "зеленые" это и сами охотники, и другие экологически озабоченные граждане).
Нормальный Закон об охоте сейчас не пройдет, у трети верхушки собственные охотхозяйства, а честный закон обязан "пересмотреть итоги приватизации" охотугодий - на 49 лет, да люди столько не живут.
Сергей Краснослободцев
Согласен с Вами, что нормальный закон об охоте и не дадут сейчас провести. Но это не означает , что нам,охотникам,нужно сидеть сложа руки.
Я полагаю, что в наших силах , хотя бы, влиять на принятие антиохотничьих поправок.
Радикальные выступления - что Вы имеете в виду?
Сергей Матвейчук
Имею в виду нередкие намеки типа "пусть баре остерегутся, у меня ружжо есть".
Вот, о нынешних отношениях гражданина (умного, знающего и нетрусливого гражданина) с государством отлично сказано (из Фейсбука, не знаю, как сослаться):
"То есть тут как всегда. Гражданин приходит в налоговую инспекцию научить инспектора налоговому кодексу так же, как идет в ОВМД научить полицейского кодексу об административной ответственности, как идет в суд вынудить судью вынести правосудное решение, как идет в УИК и ТИК заставить членов комиссии не совершать фальсификаций, как идет в управу и мэрию, чтобы они не нарушали порядка общественных слушаний и так далее и так далее - как как-то пошутила Екатерина Шульман, гражданин и государство играют в казаки-разбойники, причем в роли разбойника государство".
Пытаться влиять, безусловно, нужно, но проектов столько, что я физически не способен проработать даже часть для написания разумных возражений. И, я гляжу, все так: кто-то вкидывает ссылку на проект "смотрите, что за хрень", дальше отдельные вскрики по отдельным пунктам, но целостной картины нет, некому составить, например, сопоставительную таблицу, как было и как в проекте (это я и себя упрекаю). А голосовать "за компанию", потому что Петя Васе сказал, что Коле проект не понравился - нехорошо, это, как кто-то выразился, "битва невеж с негодяями". поэтому не знаю, как и с поправками бороться.
Николай Краев
Коллеги!
Хоть и многократно зарекался не встревать в разные обсуждения (работаем над книгой «ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НЕЗАКОННУЮ ДОБЫЧУ И ОБОРОТ ОБЪЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА», над статьями в ВАКовские журналы (таковы критерии оценки деятельности научных сотрудников) но, что называется, зеленые достали… Поэтому полдня и полвечера потратил на сбор информации, описание, выработку предложений по стратегии и тактике действий. НО, ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЬИ ИДЕТ ОЧЕНЬ НЕ КОНСТРУКТИВНО! Лялябольство в основном!
Начну с переписки с Лопаном.
Николай Александрович Лопан. Координатор интернет-проекта
"Ассоциация профессиональных охотников" (PROhunter Association)
http://ihunter.pro/ Краеву НВ. 6 октября 2016
Уважаемый Николай Васильевич! Спасибо за материалы, изучаю. Навскидку:
1. Эта последняя история с очень хорошо организованными действиями зоозащитников, укрепила моё мнение в необходимости создания интернет-коалиции нескольких сайтов. Это подразумевает информационное взаимодействие и определённую координацию действий при необходимости. Причём, это только на первый взгляд кажется просто. Я просто поражаюсь, как главные редактора зашорены на псевдоконкуренции. Живут в каком-то прошлом "газетном веке". Из существующих ресурсов на первом этапе вижу: Охотники.ру, Магию настоящего САФАРИ, Росохотрыболовсоюз, НОЖ (Ольшанский), вокруг этого другие здравые ресурсы вполне могут объединиться.
2. С охотничьими форумами сложнее, там ресурсами своеобразная публика управляет, но есть технология по их подключению через активных участников.
Лопан Н.А.
Сегодня с утра нахожусь в умиротворённом состоянии – вернулся из леса.
Читаю почту, пришло много всего. Реакция бурная, но я не вижу первоисточник (видимо от популиста Борейко). С Валерой Бринихом по "зелёным делам" знакомы. Я внимательно Матвейчука С.П. изучаю в личном общении, часто публично и иногда лично спорим. У него своеобразное отношение к авторитету, как к явлению этого мира (например, по профессору Осипову мы с ним "зарубились").
Краев Н.В. Лопану Н.А.!
Это к твоей идее необходимости объединения усилий и противодействия.
Зеленые не дремлют. Их стиль и методы надо изучать и
противодействовать. Иначе всегда будем в глубокой "попе". НВ
----------------
Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации:
Запретите отстрел медведей в Хабаровском и Приморском Крае!
Светлана Степанова • 99 315 участников кампании
Обновления о петиции "Нет!" губительным поправкам в законе!
Светлана Степанова
Москва, Россия
27 окт. 2016 г. — Друзья! Совсем недавно мы с вами совершили одно большое дело, проголосовав против внесения изменений в правила охоты. Но зло не дремлет, и теперь поправки губительного характера пытаются…
-----------------------------------
А посему я предлагаю следующее:
- просить Н.А. Лопана стать руководителем проекта по противодействию антиохотничьим статьям и другим действиям зеленых (очень толковый и интернет-продвинутый мужик, без балды, искренне переживающий за охоту и охотничье хозяйство);
- просить войти в эту каолицию (объединение):
- Матвейчука С.П. (проявил себя с наилучшей стороны по публикациям в разоблачении зеленых против охоты, нестандартно мыслит, эрудиция и кругозор - можно завидовать, может любого «отпиндюрить с визгом», очень писучий и т.д.
- Тетеру В. А. - хороший парень, но тяжел на подъем в смысле писучести. Хотя паписал толковую книгу: В.А. Тетера. Возвращение Природы: иллюзия прав животных. Киров: ВНИИОЗ, РАСХН, 2003. 91 с. Обнародована на сайте ВНИИИОЗ: http://www.vniioz-kirov.ru/rezultaty-poiska/?q=%D0%A2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&search=&where=&how=r
- автора этой и других статей Пушнина А.В.;
- Бриниха В. (хоть он и ярый природоохранник, но в защиту охоты выступает с хорошими доводами) и т.д. (простите, ежели кого незаслуженно не назвал).
Просили перечислить поименно, кто такие зеленые-антиохотники. Отвечаю:
- зловредный застрельщик – Борейко В.Е. – «Киевский эколого-культурный центр создан в 1989 г. За это время он превратился в одну из самых известных общественных радикальных природоохранных организаций не только Украины, но также в России и Беларуси» - это цитата с сайта (http://ecoethics.ru/about/).
Это он недавно разослал по многим рассылкам (том числе Международного социально-экологического союза) статью-пасквиль "В защиту охоты", на которую я среагировал слишком прямолинейно, недипломатично - "В защиту охоты" - бред неисправимого дятла, навязывающего всем свое идиотское мнение». Более подробно о статье см.: «Про здравый смысл и злого гения» (http://ihunter.pro/posts/for-clubbers/416);
- Союз охраны птиц;
- Геблеровское общество;
- Центр «Вита»;
- Альберт Калашников (руководитель Амурского экологического клуба «Улукиткан», г. Благовещенск), и т.д.
В следующем письме дам, если получится, извлечения из статьи, которая была опубликована мной в 2004 году об угрозе зеленых и их борьбе за повсеместное прекращение весенней охоты на все виды в России.
Всего всем доброго и здравого в защите охоты и охотничьего хозяйства!
НВ
Николай Краев
Краев Н.В. ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ВЕСЕННЕЙ ОХОТЫ: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ. (Вестник охотника и рыболова. Массовый ежемесячник Российской Федерации. 2004. № 8. С. 10-19.) Извлечение.
Антиохотничье движение. Следует отметить, что с 2002 г. резко активизировались действия различных общественных и некоторых государственных организаций и лиц, направленные сначала только на введение запрета весенней охоты, а потом перекинувшиеся на борьбу против охоты вообще .
См. например, сборник «Большой спор о любительской охоте». Составитель Борейко В.Е. – Киев: Киевский эколого-культурный центр. 2003. – 176 с., помещен на сайте Киевского эколого-культурного центра (www.ecoethics.ru). Сборник представляет собой первое, как указывает его составитель, такого рода издание, где собраны лучшие антиохотничьи статьи отечественных и зарубежных авторов за последние три века. Слово предоставлено также и защитникам охоты. На интернет-сайте «Все о российских лесах» (http://www.forest.ru/rus/projects/antihunt/) создан раздел «За весну без выстрелов». Аналогичный по информации сайт Саратовского отделения Союза охраны птиц России «За весну без выстрелов» находится по адресу http://www.seu.ru/projects/antihunt/. Казанской службой охраны природы поддерживается сайт противников любительской охоты «Защита беззащитных» (http://www.sopkgu.narod.ru/antihunt.htm). Литературно-художественный конкурс «За весну без выстрелов» объявлен Саратовским отделением Союза охраны птиц России и другими организациями (http://home.overta.ru/users/rbcusb). Центр этического отношения к животным (http://www.greenlife.narod.ru/ceozh.htm) проповедует отказ от эксплуатации любых видов животных (диких, домашних, сельскохозяйственных) и т.д.
В России существует около ста общественных организаций, направления деятельности которых включают защиту животных. Всего же в сети интернет, сообщает В.Г.Сафонов, имеются данные о шести тысячах различных общественных организаций, занимающихся правами животных и осуществляющих пропагандистскую деятельность в антипушной, антиохотничьей сфере, а также направленную на улучшение условий содержания сельскохозяйственных животных (Сафонов В.Г. Общественное экологическое движение и охотничье хозяйство // Проблемы охотничьего хозяйства России. Сборник материалов Первого Всероссийского научно-производственного совещания (г. Москва, 14-15 мая 2003 г.). – Москва-Киров, 2003. С. 35-38).
В основе идеологии движения в защиту прав животных лежит постулат о необходимости изменения общественного сознания от антропоцентризма в сторону экоцентризма, биоцентризма (изменение и перенесение приоритета высшей ценности с человека на окружающую природную среду, на живую природу) .
2 Один из ведущих представителей этого направления – Владимир Борейко пишет: «Дабы успешно противостоять губителям природы, я вижу необходимость объявить в качестве главных лозунгов следующие:
- Защита дикой природы должна производиться прежде всего ради нее самой;
- Признать за живыми существами и участками дикой природы права на жизнь, свободу и др., которые необходимо защищать;
- Призвать человечество ограничить свои права и потребности;
- Требовать, чтоб больше не было уничтожено ни одного квадратного метра дикой природы;
- Добиваться повышения значимости нематериальных ценностей природы;
- Призвать рассматривать живые существа и участки дикой природы как субъекты, а не объекты.
Приоритетной задачей должна быть объявлена необходимость изменения ценностного восприятия человеком природы, перемена антропоцентрического взгляда на природу на экобиоцентрический».
Эти идеологические установки находят то или иное отражение в законах и других документах, принятых как на уровне Российской Федерации, так и отдельными субъектами РФ. Так, в новом Федеральном законе «Об охране окружающей среды» оказался не востребованным принцип приоритета охраны жизни и здоровья человека. Примечательно то, – указывает М.И.Васильева, – что на фоне отсутствия названного приоритета закреплен «принцип сохранения естественных экологических систем, природных ландшафтов и природных комплексов». Возникает предположение: этот новый приоритет введен вместо приоритета охраны жизни и здоровья человека? И, следовательно, данный закон может считаться уже не антропоцентричным, а напротив – экоцентричным по своей идеологии?
3 Васильева М.И. Публичные интересы в экологическом праве. – М.: Изд-во МГУ, 2003. С. 27.
В Стратегии по сохранению биоразнообразия Нижегородской области, разработанной на средства международных благотворительных организаций, прямо сформулирована задача «изменение общественного сознания от антропоцентризма в сторону экоцентризма» , аналогичная стратегия в Волгоградской области ставит задачу широкого внедрения «идеологии самоценности живой природы» и т.д.
================
4 Постановление администрации Нижегородской области от 20 декабря 2000 г. № 320 «Об утверждении Стратегии и Плана действий по сохранению биоразнообразия Нижегородской области».
5 О Стратегии и Программе действий по сохранению биоразнообразия Волгоградской области. Постановление Волгоградской областной Думы от 28 июня 2001 г. № 12/219.
В декабре 2003 г. в Киеве прошла VII международная школа-семинар по программе «Фауна» студенческих дружин по охране природы. Участвовало более 60 представителей из 20 дружин и других экологических объединений Украины, России, Беларуси и Молдовы. На этом мероприятии была образована Международная коалиция по борьбе с весенней охотой. Долгосрочная цель кампании Международной коалиции – законодательный запрет весенней охоты в тех государствах, где она еще проводится; промежуточные – введение видовых и (или) территориальных ограничений, временный мораторий на охоту. Мы должны научиться, – пишет координатор кампании Альберт Калашников (руководитель Амурского экологического клуба «Улукиткан», г. Благовещенск), – собирать силу в единый кулак, концентрировать и наносить удары по наиболее уязвимым болевым точкам противника. Кампания – это серия тактических ходов, разворачиваемых в течение определенного периода времени, каждый из которых усиливает мощь Коалиции, увеличивает давление на целевой объект до тех пор, пока он не уступит требованиям. Все тактические ходы связаны между собой, и каждый из них выбирается, основываясь на том, какая сила потребуется для того, чтобы это сделать, и какое давление это реально окажет на целевой объект, чтобы он уступил. Это могут быть голоса на выборах, начало расследования его деятельности, потеря бизнеса, работы. Целевой объект (мишень) – человек, имеющий власть, чтобы удовлетворить наши требования (природоохранный прокурор, судья, депутат, руководитель управления природных ресурсов, глава администрации, начальник охотуправления и другие). Не забывайте, что все они живые люди и ищите подходы к ним через кого-то, кто имеет в свою очередь власть над ними. Собирайте и анализируйте любую информацию, имеющую отношение к их жизни, составляйте психологический портрет, ищите слабые звенья. Работа со средствами массовой информации – проблема весенней охоты должна муссироваться в обществе и привести к крайне негативному отношению к ней. Нужно привлекать в Коалицию как отдельных граждан, так и целые организации (НКО, политические, религиозные), проводить различные публичные акции, встречи, круглые столы, собирать подписи, обращения (факсы, телеграммы, систематические телефонные звонки), пикеты с требованиями к конкретным лицам, акции у магазинов, торгующих охотничьим оружием и боеприпасами к ним, у офисов охотничьих организаций, расклейка листовок, проведение уличных театрализованных действий с привлечением детей, в ходе весенней охоты (там, где она открыта) проводить экотаж (шиповать дороги к водно-болотным угодьям),
писать в природоохранную прокуратуру, подавать иски в суд (не проведена экологическая экспертиза), инициировать проведение общественных экологических экспертиз и т.д.
6 Киевским эколого-культурным центром переведены на русский язык и изданы книги: Питер Сингер. Освобождение животных. – Киев, 2002. – 136 с.; Рик Скарс. Эковоины. Радикальное движение в защиту природы. – Киев, 2002. – 144 с.; Дэйв Формэн. Исповедь эковоина. – Киев, 2002. – 156 с.; Экотаж. Руководство по радикальной природоохране.– Киев, 2002. – 168 с.; Эдвард Эбби. Банда гаечного ключа. – Киев, 2003; Том Риган. В защиту прав животных. – Киев, 2004; Эндру Линзи. Божественные права животных. – Киев, 2004. – 104 с. и другие. Тексты книг размещены на сайте указанного центра (www.ecoethics.ru). Пропагандируемая этими книгами «радикальная природоохрана» в речи Владимира Сесина на пресс-конференции в защиту Дунайского заповедника звучала так: «Мы будем вести партизанскую войну с этими «канализаторами». Наша тактика называется экологический саботаж или экотаж. Мы будем засыпать песок в картеры и заливать мочу в бензобаки бульдозеров. Мы продырявим колеса грузовиков и будем ломать другую строительную технику. Мы будем поджигать складские помещения и топить катера и баржи. Мы будем бить стекла и царапать мерсы этих гадов. Мы сделаем так, что это строительство станет для них не только политически, но и экономически невыгодным» (http://www.ecoethics.ru/r06/).
Взгляды и доводы радикальных сторонников запрета весенней охоты, а также противников таких действий иллюстрирует встреча представителей Амурского экологического клуба «Улукиткан», Амурского Социально-Экологического Союза и Дружины охраны природы «Барс», состоявшаяся 20 января 2004 г. Обсуждался вопрос о возможности совместного взаимодействия в кампании против весенней охоты. В ходе двухчасовой дискуссии участники не пришли к единому мнению. Представители «Улукиткана» выступили за полный запрет весенней охоты не только на территории Амурской области, но и по всей России. Их доводы следующие:
- резкое снижение численности водоплавающих и, в частности, диких гусей по всему Дальнему Востоку и в других регионах за последние три десятилетия;
- стабилизация численности водоплавающих невозможна без оптимизации условий миграций, жировок и сохранности репродуктивного ядра популяций; это можно реализовать только при полном запрете весенней охоты на всей территории России;
- весенняя охота наносит большой моральный вред обществу, поскольку откровенно противостоит феномену Жизни, отказывая диким пернатым в праве на продолжение рода.
Представители ДОП «Барс» и АмурСоЭС считают, что запрет весенней охоты в настоящее время не даст положительного природоохранного эффекта. Это аргументируется следующим:
Данные учетов птиц, приводимые различными организациями, значительно варьируют. Поэтому достаточно сложно объективно судить о динамике численности водоплавающих. Гораздо больший ущерб популяциям водоплавающей птицы наносит не легальная (разрешаемая официально), а браконьерская охота. Особенно массово происходит уничтожение водоплавающих в пограничной зоне, за линией инженерно-технических сооружений, куда закрыт доступ контролирующим органам и ведется браконьерская охота под «покровительством» пограничников. Многие проблемы весенней охоты определяются низким уровнем культуры охотников, слабым их знакомством с правилами и способами ведения охоты, неумением отличить промысловые и краснокнижные виды животных. Разовые запретительные меры в отношении весенней охоты не встретят понимания у большинства охотников. Запрет весенней охоты может спровоцировать резкий рост браконьерства. Проблему весенней охоты нельзя рассматривать в отрыве от других проблем охотничьего хозяйства. Необходим комплекс мер по нормализации ситуации в охотничьем хозяйстве, воспитанию в охотниках грамотного и бережного отношения к природе. В этом случае острота проблемы весенней охоты снимется сама, либо ее решение будет облегчено поддержкой со стороны охотников.
Изложенная выше стратегия радикальных сторонников запрета весенней охоты активно реализуются. В частности, 4 декабря 2003 г. в Москве состоялся пикет активистов зоозащитных организаций против истребления животных на трофейной охоте. Акция была приурочена к открытию в спорткомплексе «Олимпийский» Второй международной выставки «Природа, охота и охотничьи трофеи» . Организатор – Центр защиты прав животных ВИТА . По аналогичному сценарию 7 мая 2004 г. на Пушкинской площади в Москве этой же организацией проведен новый пикет. С целью привлечения внимания общественности к проблеме весенней охоты Саратовское региональное отделение Союз охраны птиц России совместно с Министерством образования и культуры Саратовской области, областным детским экологическим центром учащихся, методическим центром профессионального образования в области культуры и искусства Саратовской области, региональным детским благотворительным общественным фондом «Савва» объявили о проведении в рамках кампании литературно-художественного конкурса «За весну без выстрелов» и т.д.
7 См., например, Гусев О. Охота: за и против. Умолчание – не лучший вид критики // Охота и охотничье хозяйство. 2004. № 5. С. 4-5.
8 Более подробная информация о деятельности этого центра размещена по адресу: http://www.vita.front.ru
9 Условия участия в конкурсе «За весну без выстрелов» и другая
информация о кампании размещены на интернет-сайте http://home.overta.ru/users/rbcsub
и т.д.
Во Всероссийский научно-исследовательский институт охотничьего хозяйства и звероводства им. проф. Б.М.Житкова и его сотрудникам также приходят письма с просьбами подписать и отправить соответствующие шаблонные обращения о запрете весенней охоты руководителям законодательной и исполнительной власти Российской Федерации и ее субъектов, руководителям охотуправлений. Основания для запрещения сводятся к якобы наблюдающемуся снижению численности пернатой дичи, некультурности российских охотников, негуманности охоты в целом. Запрет весенней охоты рассматривается как один из основных способов управления популяциями охотничьих животных. При этом не приводится какого-либо научного или биологического обоснования предлагаемых мер. Поэтому вопрос о весенней охоте был предметом рассмотрения Ученого совета ВНИИОЗ в марте 2004 г. Результатом состоявшегося обсуждения стали следующие выводы:
- приводимые организаторами кампании доводы за запрещение весенней охоты в значительной степени идеологизированы и не основаны на результатах научных разработок, подтверждающих актуальность и адекватность предлагаемых запретов;
- организаторами кампании полностью игнорируются негативные социальные и экономические последствия возможного запрета охоты (такие, как неизбежный рост правонарушений, значительные убытки хозяйствующих субъектов, неоправданное в целом обострение отношений в сфере природопользования и т.д.);
- запрет весенней охоты фактически означает уменьшение объема средств, реально инвестируемых в охрану и воспроизводство объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты;
- при регламентации весенней охоты необходимо применять взвешенный подход и не поддерживать волевые запрещения, не учитывающие как экологические, так и социально-экономические последствия традиционно законного вида деятельности миллионов охотников и членов их семей.
Антиохотничье движение, безусловно, влияет на принятие решений органами исполнительной и законодательной власти. Уже есть и успехи и иллюстрации применения на практике форм и методов воздействия. Киевский эколого-культурный центр и другие экологические организации выступили за запрет весенней охоты в Украине. При поддержке директора Института зоологии И.Акимова и президента национальной академии наук Б.Патона в Верховную Раду был внесен проект дополнений к Закону Украины «Об охоте и охотничьем хозяйстве» . Когда рассмотрение проекта затянулось, – сообщает В.Борейко, – мы провели всеукраинскую акцию «Весна без выстрела» среди учащихся средних школ. Дети направили в парламент на имя спикера Владимира Литвина сотни рисунков и стихов с требованием запретить весеннюю охоту… В результате в апреле 2004 г. Верховной Радой была запрещена весенняя охота в Украине, а также из объектов охоты исключен медведь .
10 Закон Украины от 22 февраля 2000 г. № 1478-III «Об охоте и охотничьем хозяйстве» // Голос Украины. 2000. 28 марта. № 54.
11 Закон Украины от 20 апреля 2004 г. № 1695-ІV «О внесении изменений в Закон Украины «Об охоте и охотничьем хозяйстве» // www.ecoethics.ru.
Сейчас Киевским эколого-культурным центром организовано международное лоббирование подготовленного им законопроекта Украины «О гуманном отношении к животным». И т.д. и т.п.
Николай Лопан
Николай Васильевич, спасибо на добром слове, конечно, но ВОЖДИ («просить стать руководителем») нам в этом деле точно не нужны и, думаю, даже вредны. Это интуитивно. Руководить и координировать - разные вещи. Сама по себе координация – инструмент полезный, но вопрос: на каком уровне? Дело в том, что антиохотники - это сетевое явление и противостоять им можно только сетью. Причём, как это ни странно прозвучит, лучше неорганизованной сетью, точнее свободной сетью, но действующей по единой и очень простой стратегии (здесь без координации не обойтись). В том письме я Вам перечислил не все ресурсы, на данном этапе нам достаточно просто договориться о следующем:
1. Не бояться дублирования материалов, пусть в поисковиках по одному запросу сразу выскакивает 3-5 ссылок на разные сайты.
2. Устраивать перекрёстные обсуждения материалов и допускать ссылки на дружеские ресурсы в комментариях.
3. Оперативно информировать друг друга о новых информационных поводах и подключаться (я об этом обсуждении из письма узнал).
Ребята, и пока всё! Вот вам и вся координация, больше ничего не надо. Пусть все администраторы ресурсов это прочитают, согласятся и вперёд, со всем остальным по ходу разберёмся каждый своими силами. Павлу Николаевичу распечатайте мой комментарий и введите в курс проблемы. Про коалицию, она уже есть. Мы многие лично знакомы, взаимодействуем, в переписке – эта группа сама собой всё будет координировать.
Александр Щербак
Николай Лопан как Вы все упрощаете!? Социальное явление-антиохотники, на много шире и имеет несомненно более глубокие корни. Кто из вас хотя бы на миг поставил себя на их место-место драной тетки с зажиревшей таксой на диване, не почтительно относящейся к трудам пятивекового выведения породы, орущей в соцсетях о пагубности охоты и четвертовании охотников, с изощренным умом опережающей нас, охотников на пол-шага, шаг, в десны целующейся с любой интернет-нечистью только за ради того, чтобы "насолить" охотникам. Веганы, вегитарианцы, пипл и обыватель, настроенные на единой волне сила не только реальная, но и мОгущая. За ради лайков они готовы на любые жертвы.
Типичным социальным явлением служит крайняя голосовалка от Минприроды http://regulation.gov.ru/projects#npa=56306
Когда я размещал на дружественных ресурсах просьбу проголосовать против данного проекта Минприроды- было всего лишь пара голосов ЗА и ни одного ПРОТИВ. Кто-то, отслеживающий контент сайтов охоты запустил анти голосование и... о чудо-посыпались голоса в поддержку проекта с целью насолить охотникам, полторы недели молчания и за три дня почти сотня голосов :)
Не удивлюсь, если "зеленые" массово начнут получать охотбилеты (для этого вообще ничего не надо кроме заявления в уполномоченный орган (даже через госуслуги или мфц) и пары фотографий) и посредством своего преобладающего количества получат все разрешения на добычу охотничьих ресурсов, выиграют все жеребьевки... Аллес. Капут. Что помешает им запустить в тырнете такую акцию? Получи разрешение на добычу и оно не достанется охотнику-спаси жизнь животного!
Тем более, что согласно проекта, уже даже охотбилета для подачи заявления НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Точнее не требуется представлять его учетные данные-серию. номер. дачу выдачи.
Согласно проекта:
Приложение 2
к приказу Министерства
природных ресурсов и экологии
Российской Федерации
от «__» ___________ 2016 г. № ___
Изменения,
которые вносятся в Порядок подачи заявок и заявлений, необходимых для выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, утвержденный приказом Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 29.08.2014 № 379
2.Абзац седьмой пункта 4 исключить.
(Этот абзац содержит "дата выдачи охотничьего билета и его учетные серия и номер.")
Приплыли!
Николай Лопан
Уважаемый Александр, я сознательно упрощаю сложную технологию и речь веду о стратегии и тактике, а Вы пишите о явлении. Насколько это серьёзно я Вас сам напугать могу, но нет желания этим заниматься, сами на досуге почитаете здесь: http://ihunter.pro/posts/ohotnichya-etika. Можно начинать с первой статьи С.П. Матвейчука.
Сергей Краснослободцев
Если у координационной группы будет своя интернет площадка, с закрытыми и отчасти публичными ресурсами, то это позволит более эффективно развить сеть.
Для примера: есть материал , который нужно обсудить с охот-сообществом.По дружественным сайтам , по подписке, распространяется материал;дружественный сайт публикует или инициативная группа дружественного ресурса, получив уведомление, проводит публикацию материала.
Николай Лопан
Всё верно,Сергей. Площадка закрытая есть, но это не главное, главное чтобы администраторы ресурсов и главные редакторы прониклись и договорились о формах взаимодействия.
Рудольф Корецкий
Да все мы понемногу поссываем, а правду хочется не сказать - крикнуть а получается шёпот...
Пользователь удалён
Правильно, Рудольф! Кричали, писали, пикетировали...И дело конечно не в трусости( смешно читать подобные пионерские выражения), а в том, что,(НЕ знаю почему), но сложилось понимание бесполезности просьб.
НИК.ИВАНЫЧ
Да, согласен, если из Администрации Президента приходит ответ: "Ваше обращение направлено в МВД РФ, для внимательного изучения ситуации..." и " Вам сообщат" и по сей день ни слуху ни духу. Полиция стала лощёным и холёным чиновником! А были когда-то служивыми...
Сергей Матвейчук
Не все.
Сергей Матвейчук
Проблема ведь не в том даже, Борис, что Вы боитесь назвать тех, кто виновен, а в том, как легко Вы невиновных обвиняете. Трусость - выражение не пионерское, общечеловеческое, и я не хотел бы стать похожим на Вас через несколько лет.
Пользователь удалён
Не переживайте, не станете. У Вас уже возраст не позволяет, да и условий нет.:))
Александр Арапов
Не будите вы лиха в виде ФСБ и прочих структур. Пока, лишь понятно, что" армия" в 2 с лишним миллиона, вооружённая не только дробовиками, вызывает немалое беспокойство у госструктур. А силовикам, с кем прикажут,с теми и будут бороться.. Министра обороны в этом контексте вообще не стоит поминать, у него и своих забот по горло. Охотники, особенно призывного возраста, на фоне общей массы составляют столь мизерную часть... То же самое можно сказать о том, что из охотников получаются хорошие снайперы. Это сейчас, из каких охотников?! Опыт воины показывает, что хорошие снайперы получались из охотников-промысловиков и... абсолютно неподготовленных в стрелковом смысле, например, женщин. Переучивать охотника, привыкшего стрелять из дробовика, зачастую оказывалось не простым делом. А где сейчас промысловики:? Остальные доводы, приведённые в пользу охоты, мне, как охотнику понятны, но вряд ли будут приняты противной стороной.
Чтобы не лить воду на чужую мельницу пожалуй закончу. Какой вывод. Борьба предстоит не просто длительная, а постоянная. Всё усугубляется тем, что неохотников больше в десятки раз, а антиохотников больше в разы-это многое объясняет. Охотников, получивших соответствующее воспитание, становится всё меньше, а на их место приходит, пардон, охотничий планктон, со всеми вытекающими последствиями.
Всё экологическое воспитание, на которое многие уповали ещё в 70-80-х не просто рухнуло, оно провалилось-мы каждодневно пожинаем плоды этого. На фоне этого все дружно навалились на охоту, как самую простую и, якобы, такую явную причину многих экологических бед.
Самое ужасное, что государству охота до фонаря, как достучаться-вопрос. Надежды на каких-то, якобы, депутатов- лоббистов охоты, у меня лично, никакой. Все, дорвавшись до властной кормушки ,становятся упырями. Одна надежда- на самих себя, на долго хватит этой надежды-тоже вопрос.
Александр Пушкин
Благодарю всех за комментарии к статье и проявленное неравнодушие к проблеме!
Вкратце отвечу уважаемому Сергею Ковалевскому по поводу «мы» и так далее. Дело в том, что, во-первых, при написании статей (пусть и не научных, а публицистических) допускается и даже рекомендуется использовать «мы-авторское»; во-вторых, наши разработки по противодействию антиохотникам действительно являются результатом пусть и небольшой, но коллективной работы. Исходя из этих соображений, в статье применяется «мы».
К сожалению, в формате газетной статьи мы не приводим ссылки на различные источники. Частично это было восполнено в комментариях к предыдущей статье. В «РОГ» стараемся публиковать материалы именно в стиле, приемлемом для газеты. Рассчитываем на серию статей, но всему своё время (некоторые вещи действительно ещё рано предъявлять). Дело в том, что в данной тематике крайне важно прорабатывать всё до мелочей и не допустить тех или иных ошибок. Необходимо осуществить перевод ряда заграничных источников, проанализировать некоторые материалы и так далее (не всегда на это хватает ресурсов, главным образом времени).
Для наглядности приведу один пример. В недавно вышедшем ноябрьском номере Русского охотничьего журнала как раз была затронута тема антиохотников. Это статьи: «Под двумя ударами», «Охота: будущее!», «Об имидже охоты и охотника» и «Имидж охотника». Хочется выразить искреннюю благодарность редакции журнала, всем авторам статей, участникам обсуждений. Особенно следует отметить, на мой взгляд, очень грамотные (но конечно в некоторых моментах дискуссионные, что естественно хорошо) статьи «Об имидже охоты и охотника», написанную кандидатом экономических наук, ведущим научным сотрудником Финансового университета при Правительстве России Сергеем Побываевым и статью «Имидж охотника» Алексея Морозова. Первые две статьи также замечательны. Но! На наш взгляд именно в силу некоторого упущения и возможно поспешности и неподготовленности в статью «Охота: будущее!» просочилась весьма опасная «капля дёгтя». А именно. Статья посвящена прошедшему 02.09.2016 на выставке «Охота и рыболовство на Руси» «круглому столу», организованному по инициативе Росохотрыболовсоюза. Общее название этого мероприятия «Охота: будущее!» и заданная тема «положительный образ охотника в России». Мероприятие собрало весьма серьёзный состав участников, которым естественно было что сказать. Автор статьи очень грамотно описала все выступления участников. Но, «капля дёгтя» заключается в следующем. Один из участников сделал следующее заявление (цит.): «…Любая охота предполагает реализацию того, что сидит в каждом человеке. Я имею в виду агрессию… охота-это некая социально одобряемая агрессия…». И это напечатано в известном охотничьем журнале! И это как раз то, о чём я говорил выше: неподготовленность к этой теме. Если бы данный участник «круглого стола» опирался на работы Эриха Фромма («Анатомия человеческой деструктивности»), на Хосе Ортега-и-Гассета и так далее, то не связал бы охоту и агрессию и не распространял бы бытующее в широких кругах заблуждение об их причинно-следственной связи. А так получилось, что (козырь в руки антиохотников) в охотничьем журнале охотники сами признали свою агрессивность. Мягко говоря, - упущение! Поэтому ещё раз повторюсь, тема эта крайне щепетильная, и с ней нужно быть аккуратными! Но с чего-то надо начинать, не ошибается тот, кто ни чего не делает. Но в данном случае ошибки могут очень дорогого стоить и выйти боком всем охотникам!
Далее отмечу, что на сегодняшний день в Росси (к сожалению) существует лишь два НАУЧНЫХ охотоведческих журнала, это «ВЕСТНИК ОХОТОВЕДЕНИЯ» (ВАК) и «ГУМАНИТАРНЫЕ АСПЕКТЫ ОХОТЫ И ОХОТНИЧЬЕГО ХОЗЯЙСТВА» (РИНЦ). Считаю, что для целей противодействия антиохотникам (и не только для этих целей) сейчас особенно важно развивать гуманитарные направления охотоведения, прежде всего философию охоты, психологию охоты, культурологию охоты, социологию охоты и охотничью социологию (последние два понятия несколько отличаются). Данные направления в российском охотоведении пока ещё сравнительно (например, если сравнивать с американским охотоведением) слабо развиты. Статьи по данным направлениям исследований как раз публикуются в журнале «ГУМАНИТАРНЫЕ АСПЕКТЫ ОХОТЫ И ОХОТНИЧЬЕГО ХОЗЯЙСТВА» и в сборниках одноимённой научно-практической конференции (РИНЦ), проводимой Фондом поддержки развития биосферного хозяйства и аграрного сектора «Сибирский земельный конгресс». Номера журнала можно бесплатно скачать на сайте указанной организации, сборники конференции на сайт не выкладываются, но так как сборник РИНЦевский, то через некоторое время их можно найти в Интернете через научные поисковики. Кроме того в этом журнале и сборнике есть секция «Охота и антиохотничьи тенденции в современном обществе». В рамках этой секции нами опубликованы в 2016 году следующие работы: 1) Пушкин А.В. К вопросу о привлечении антиохотников к правовой ответственности / А.В. Пушкин // Гуманитарные аспекты охоты и охотничьего хозяйства: материалы 4-й международной научно-практической конференции Иркутск, 28-31 октября 2016 . – Иркутск: Изд-во Оттиск, 2016. - С. 26-30. 2) Байгозин Д. П. Рассмотрение фактов антиохотничьей пропаганды в аспекте дискриминации граждан – охотников / Д.П. Байгозин // Гуманитарные аспекты охоты и охотничьего хозяйства. - 2016. - №3. - С. 11-13. В «ГАО» есть и другие наши статьи, но по другим темам. Сразу отмечу, что в обозначенных работах тема можно сказать, целенаправленно раскрыта не полностью, эти статьи «затравочные», остальное планируем публиковать несколько позже.
Ещё одним важным моментом является формирование и развитие так называемой антиохотничьей лженауки. Этому вопросу посвятил несколько статей (в том числе и на страницах «РОГ») С.П. Матвейчук. Заодно привожу данные по этим работам:
1. Матвейчук С. П. Антиохотничья лженаука: Даурский пример / С. П. Матвейчук // Гуманитарные аспекты охоты и охотничьего хозяйства: материалы третьей международной научно-практической конференции. Иркутск. - 2015. - С. 52-57.
2. Матвейчук С. П. Антиохотничья лженаука: Красноярский пример / С. П. Матвейчук // Гуманитарные аспекты охоты и охотничьего хозяйства: материалы третьей международной научно-практической конференции. Иркутск. - 2015. - С. 58-63.
3. Матвейчук С. П. Интерпретация и использование биологических данных: белый гусь между «чёрным лебедем» и «зелёной уткой» / С. П. Матвейчук // Биосфера. - 2016. - Т. 8. - №. 2. - С. 186-201.
Именно для тех, кто не равнодушен к затрагиваемой теме я привёл здесь некоторые источники. Конечно, их гораздо больше. И, считаю, что очень важно не предпринимать каких-либо скоропалительных действий, нужно действовать поэтапно, и сейчас, помимо прочего, важен сбор информации, её анализ и синтез, распространение важной информации и обмен ею. С другой стороны и время терять нельзя!
Дмитрий Сыроежин
Статья правильная! На фоне того, что охотников среди молодого поколения действительно становится всё меньше, ещё и "зелёные" с их антиохотничьими инициативами. Однако у "зеленых" есть слабое место. Все они на 100% лицемеры, даже самые упёртые из них, веганы, те, что не едят мяса даже от животноводства. Они ведь всё равно, так или иначе, пользуются продуктами переработки древесины, а значит поддерживают лесозаготовителей. Ну а заготовка древесины сегодня практически везде осуществляется путем сплошной рубки. Выходит, даже веганы, не говоря уже обо всех остальных, способствуют уничтожению целой экосистемы, коей является лес. В том числе и населяющего этот лес животного мира, враз лишающегося своего дома. Так кто же для Природы опаснее? Охотники, честно и без всякого лицемерия берущие только часть популяции в пределах лимитов и квот, или же "зеленые", всюду кричащие о вреде охоты, но в тоже время поддерживающие лесозаготовителей, уничтожающих лес?
НИК.ИВАНЫЧ
Странно как-то получается...на сайт в наглую заходят все кому не лень, хамят, обзывают охотников и это висит здесь по несколько дней. Но как только кто-то попытается ответить на это хамство своим комментарием, возможно не совсем мягким, а как иначе отвечать на хамство, то его тут же удаляют. Странная избирательность...господа инквизиторы, спасибо вам за ваше бдение. Сколько раз уже предлагалось, хочешь что-то высказать, зарегистрируйся, укажи своё имя, возраст, род занятий, место жительства...потом свои мнения излагай, но без хамства и оскорблений. Нет же залезет какой-то голубок и начинает сопли разбрасывать, заглянет баба-дура неудовлетворенная жизнь и брюзжит желчью брызгая...а что плюрализм и идиотизм в одном флаконе, и его нам предлагают в виде диалога. Ну, нет уж увольте...
1 ответ
Сергей Матвейчук
Ну, требовать личного отчета от каждого комментатора - по-моему, перебор. Но я думал Вам попенять, что Вы сами такой классный свой комментарий удалили, а оказывается - не Вы.
Присоединяюсь к возмущению. Такой по-житейски мудрый и, в то же время, казацкий текст, как удаленный, не всем нам и дано написать. Мужчины-модераторы/администраторы, Вы ведь, похоже, опять нарушаете собственные правила или нет?
Николай Стежко
3) Здоровую и биоадекватную пищу в виде продукции охоты и охотничьего хозяйства мы более не увидим, «наслаждаясь» «магазинской курятиной», со сразу же включенными в ее состав антибиотиками и прочими «пользительными» ингредиентами.. Ага!!! можно подумать что 99% людей вообще видели в глаза эту здоровую пищу в виде продукции охоты)))
Александр Пушкин
Постараюсь кратко изложить некоторые мысли в произвольном порядке, в том числе относительно приведённых выше комментариев.
1) Полностью согласен с Николаем Васильевичем в необходимости более конструктивного подхода в обсуждении этой темы. Согласен с позицией Н.А. Лопана: «я сознательно упрощаю сложную технологию…». Действительно, явно ни к чему выкладывать в открытый доступ некоторые наработки.
2) Из обсуждений и комментариев в Интернете к статьям про антиохотников можно сделать следующее предположение. Понятия «антиохотник», «зелёные» «тёмно-зелёные» и так далее довольно размытые, нет чётких определений, (вероятно, они есть у заграничных коллег, но и не исключено, что копировать их не стоит). Почему считаю это важным? Частично ответ можно обнаружить в комментариях к данной статье. В ней мы старались вести речь не обо всех антиохотниках, а скорее лишь об «антиохотниках-зелёных». Конечно, границу провести трудно, но, на мой взгляд «некоторые комментарии получились чуть шире темы статьи» (что естественно не плохо). Кого мы считаем антиохотником? Человека, который открыто критикует охотников? Человека, который высказывает своё мнение об охоте и охотниках с явными признаками дискриминации охотников как социальной группы? Людей, которые разрабатывают и принимают антиохотничьи законы побуждаемые стремлением именно навредить охотникам, охоте, охотничьему хозяйству? А если они принимают антиохотничьи законы, искренне полагая, что действуют на пользу охотникам и охотничьему хозяйству, но в силу своей некомпетентности в итоге приносят только вред, хотя имели самые благие намерения (насколько мне известно, среди депутатов ГД РФ нет охотоведов, есть актёры, спортсмены, бизнесмены…)? А если, условно предположим, начальник какого-либо «Охотуправления», или общественной охотничьей организации, или научной охотоведческой организации (учреждения) имея в силу занимаемого им поста (должности) возможность действовать во благо охоты, охотничьего хозяйства и охотников, при этом не то что бы действует во вред, а просто бездействует, можем ли мы назвать его антиохотником? Можно привести и другие примеры и даже выдвинуть следующие вопросы: «Может ли охотник быть антиохотником?» и/или «Может ли антиохотник быть охотником?». Исходя из этих примеров, считаю, что нужно определиться в терминологии.
3) В дискуссиях и спорах «охотник-антиохотник», которых полно в Интернете, довольно часто оппоненты в своих рассуждениях говорят о количестве охотников в России. Уверен, что существует необходимость в развитии охотничьей социологии, не стоит ждать пока разовьётся социология антиохотничья. Лучше уж мы посчитаем и себя и их, чем они сосчитают и себя и нас! Об этом, кстати, упоминал в своих статьях А.В. Винобер. С другой стороны охота должна быть неуязвима, а права охотников «нерушимы» вне зависимости от их количества, пусть даже нас будет сотня на всю страну!
4) Несмотря на объективную реальность и неуверенность в результативности такого шага, всё же полагаю, что перед «властьимущими» необходимо «выложить на стол» материал о вредоносности «зелёных», только, конечно же, это должен быть конкретный материал, «броня!».
5) Можно дополнительно вспомнить многих специалистов кто мог бы внести (и вносит) существенный вклад в противодействие антиохотникам. Это и Т.С. Арамилева, и Е.К Целыхова, и специалисты ФРБХи АС «Сибирский земельный конгресс», специалисты «Центрохотконтроля» (Н.А. Моргунов, А.Л. Вайсман) редакция «РОГ», редакция Русского охотничьего журнала и многие другие. В сети Интернет, особенно если регулярно «мониторить» социальные сети, можно заметить некоторое количество активных охотников, которые тратят часть своего времени и по мере сил снижают накал страстей в различных антиохотничьих обсуждениях. При этом следует отметить, что антиохотники делают ставку не столько на аргументацию, сколько на аттракцию, и это даёт нужный им результат.
6) Проведя ряд бесед с ветеринарами и фермерами, удалось убедиться, что «зелёные» всё больше и больше их донимают. Очень лихо они бросаются на размещаемые в Интернете фотографии, на которых запечатлены рабочие будни ветеринаров. При этом «ничего такого» на этих фото лично я не нашёл. Например, фотография ветеринара, который накладывает собаке гипс без перчаток, уже вызывает массу истеричных комментариев. И если первый из них касается именно перчаток, то в последующих ветеринаров чуть ли не обвиняют в живодёрстве. Зачастую это продолжается пока разместивший фотографию человек её не удалит!
7) Кстати, чтобы отыскать в Интернете «антиохотничьи поползновения» с «продавливанием» власти далеко ходить не надо. Например тут же, на сайте Охотники.ру в новостной колонке размещена прелюбопытная «имеющая отношение к Делу» заметка «В Пермском крае УФАС возбудило дело из-за рекламы конкурса на отстрел ворон» http://www.ohotniki.ru/archive/news/2016/11/17/646941-v-permskom-krae-ufas-vozbudilo-delo-izza-reklamyi-konkursa-na-otstrel-voron.html (дата обращения 21.11.2016).
4 ответа
Николай Лопан
Александр, статья хорошая и своевременная, только я думаю от Ученого Совета ВНИИОЗ больше будет толку чем от Шойгу, точнее от последнего совсем толку не будет.
Александр Пушкин
Николай Александрович, спасибо!Рассмотрение проблемы на Учёном совете ВНИИОЗ на мой взгляд очень важный и необходимый шаг, который можно только бурно приветствовать! По поводу Шойгу скажу так. С одной стороны Министр Обороны упоминается в статье не потому, что он Шойгу, а потому, что он именно Министр Обороны. С другой стороны С.К. Шойгу (скромно говоря) немного в теме!.. Временно пришлось оказаться чрезвычайно занятым житейскими моментами, постараюсь неприменно в ближайшее свободное время (но возможно лишь в декабре)прислать некоторые соображения.
Николай Краев
Мужики, а вообще все пути надо задействовать. Шойгу мне симпатичен не только и не столько, как Министр МЧС (с нуля создал охрененную работоспособную контору), или Министр обороны (хоть и денег вбухивается немеряно, но Россию то зауважали в мире за ее силу), но и как зашибительский мужик-охотник, друг Путина и его егермейстер. В свое время Николай Васильевич Елисеев, начальник Главохоты РСФСР,был организатором охот у Брежнева. С ним я был знаком лично. О нем и о его замах, о стиле руководства, роли и т.д. замечательно написано В.В. Дежкиным в книге, изданной к его 80-летию. А сколько в тот период было (и на охотах, и по пьяни, и в банях) принято замечательных решений в сфере охотничьего хозяйства, сейчас нам такого и не снилось.
А посему, к Шойгу обращаться надо, и иметь в виду, что он может быть использован как агент влияния на ВВП.
Кланяюсь! НВ
Николай Краев
Дача. Ночь лунявая. Морозец. Не спится. Нахлынули воспоминания. Это к вопросу о путях и средствах воздействия. Можете их как угодно расценивать, но Свет Забелин, председатель Международного Социально-Экологического Союза, на приводимое ниже письмо написал мне примерно так, что этот предновогодний стеб, может быть и сработает. Хоть в предновогоднюю ночь на даче я сидел в парадной форме с галстуком и ждал звонка, ноне дождался. НО... Через 2-3 недели Андрюшу Затоку вытащили из туркменского зиндана и он вернулся в Россию. Что помогло - не знаю. Может быть и моя капелька сработала.
Итак, мое нестандартное письмо ниже
=================================
Президенту РФ В.В.Путину
103132, Москва, Старая площадь, 4.
http://president.kremlin.ru/articles/send_letter_1a.shtml
Уважаемый Владимир Владимирович!
Выражаю глубокую озабоченность в связи с задержанием 17 декабря 2006 г. в аэропорту г. Дашогуза Туркменистана моего коллеги, гражданина Российской Федерации, со-председателя Совета Международного социально-экологического союза Андрея Львовича Затоки. Он - один из лидеров природоохранного движения на постсоветском пространстве, много сделавший для сохранения природы и воспитания подрастающего поколения.
Я не имею возможности получить информацию о причинах его
задержания и его дальнейшей судьбе. Городской отдел полиции города Дашогуза, находящийся в ведении Министерства внутренних дел Туркменистана не соизволит отвечать на обращения российских граждан.
Пять лет назад в Российской Охотничьей Газете (2001. 10 января) было опубликовано моё Открытое письмо Президенту Российской Федерации В.В.Путину о массовом нарушении прав граждан (в том числе охотников), касающееся вопросов перевозки оружия железнодорожным транспортом.
Не прошло и трех недель, со дня публикации, как попрание прав граждан было прекращено (постановление Правительства РФ от 29.01 2001 № 62).
Владимир Владимирович!
Грош цена гаранту Российской Конституции, если под Новогоднее поздравление Президента Российской Федерации я не смогу, общаясь по телефону с Андрюшей Затокой, поднять стакан водки и выпить за наше здоровье и здоровье Президента Российской Федерации!
Учитывая изложенное, убедительно прошу Вас, как соратника, принять исчерпывающие меры по освобождению российского гражданина А.Л.Затоки.
Неужели Вам трудно сделать Новогодний подарок для меня и более пары сотен общественных природоохранных и правозащитных организаций Российской Федерации, которые уже больше недели пытаются отстаивать права Андрюши Затоки!
Очень надеюсь, что ваша реакция, как Рэкса (разведчика экстра класса) будет адекватной, и я в кратчайшие сроки получу исчерпывающую информацию на своё обращение.
С наступающим!!!
С искренним почтением (пока) Н.В.Краев
Краев Николай Васильевич
610020, г. Киров, ул. Труда, д. 70, кв. 22
Тел. (8332) 62-21-39
Факс (8332) 62-12-50
E-mail kraev@vniiozxip.kirov.ru
http://www.ohotzakon.ru
Мой сотовый телефон для оперативной связи в Новогоднюю ночь 8-912-825-38-13.
===================
Многое чего изменилось, но номер сотового до сих пор не поменялся.
А посему, кланяюсь!
НВ
олег крымцев
Моё предложение всем активным участникам обсуждения, имеющим сформированные предложения по, назову это, корректуре Закона об охоте : учитывая вчерашнее выступление В.Путина на собрании активистов ОНР с обязательством поручения по уточнению(расширению) прав инспекторов охотничьего профиля в связи с просьбой одного из участников этого мероприятия, попробовать выслать свои материалы в адрес или руководства ОНР(ссылаясь на мнение президента) или на выступавшего члена ОНР и попробо-вать таким путём попытаться через госструктуры подкорректировать что можно в действующем Законе.
1 ответ
НИК.ИВАНЫЧ
А где это можно почитать, посмотреть, найти...а то охота понимашь, всё в полях, в полях...
олег крымцев
На запрос Н.Григорьева, п.42, сообщаю: Увидеть разговор Путина с участниками общероссийского народного фронта можно во вчерашних вечерних новостях по основным каналам, если у Вас имеется возможность открыть запись с этими новостями. Там Путин заявил в ответ на просьбу одного из участников фронта об ограниченных возможностях и малочисленности инспекторов лесного и охотничье-рыболовного хозяйства при борьбе с браконьерством и т.п., что согласен с предложениями и даст соответствующее поручение к пересмотру действующих положений.
НИК.ИВАНЫЧ
Ничего я там не увидел и не услышал...ни на Первом ни на Втором :-)))
1 ответ
Николай Краев
См. стенограмму на сайте Президента РФ
«Форум действий» Общероссийского народного фронта
http://www.kremlin.ru/events/president/news/53289
Владимир Путин принял участие в пленарном заседании итогового «Форума действий» Общероссийского народного фронта.
Содержательные фрагментики ниже.
И второе, насчет писяния. Кому сужено быть повешенным, тому не надо бояться быть расстрелянным.И вообще ощущение таково, что мои посты, в том числе и борзое, язвительное письмо Президенту РФ никто не прочитал. А так, по жизни все время хожу по лезвию бритвы. Да иногда были и опасливые ситуации, когда, например, рассылали письма по России с просьбой подписать письмо Президенту РФ о наложении вето на антинародный закон об охоте, или когда с Сережей Матвейчуком готовили и подписывали Правовое заключение от института с доводами о вредоносности принятого, но еще не подписанного Закона об охоте и необходимости его отклонения (наложения вето). Погуглите, многое найдете интересного. Ну, а Сережа Матвейчук никогда ссыкуном не был и не будет. Наоборот он часто прет буром без страховки, без соблюдения техники безопасности.
О.Тимофеева: На очереди тема экологии. Напомню коллегам, что на одном из форумов Общероссийского народного фронта мы обращались к Вам, Владимир Владимирович, с просьбой объявить в стране Год экологии. Мы сегодня, действительно, ждём 2017 год, чтобы сконцентрировать все усилия власти, общества, общественников, бизнеса. После многочисленных обращений к нам активистов, которые рассказывали о незаконных вырубках, незаконных свалках, чадящих трубах, мы создали центр общественного мониторинга по экологии и защите леса.
Хочу сказать, что сегодня это действительно очень действующая, эффективная площадка. Что такое центр? 1,5 тысячи активистов, экологов-профессионалов, учёных со всей страны. Что такое центр? Это восемь сотен обращений, из которых две трети сегодня получили положительное решение. Что такое центр? Это сегодня практически 100 уголовных и административных дел по нарушению законодательства в сфере природоохраны. То есть это реальная работа, и центр – это на самом деле реальные дела. Но самое главное сегодня – мы начинали несколько лет назад с мониторинга в области лесного хозяйства. Хочу сказать, что это оказалось по факту достаточно опасной темой, потому что нам приходилось защищать своих активистов, в прямом смысле слова, от физического давления.
Слово Сергею Апановичу, Иркутская область.
Ещё одна важная проблема, на которой я хотел бы заострить внимание, – эта проблема касается недостаточного количества инспекторов в природоохранной сфере. В российских лесничествах сегодня работает более 40 тысяч человек, и на одного инспектора лесного надзора приходится – я просто хочу акцентировать внимание на этой цифре – более 40 тысяч гектаров лесов. Похожая ситуация сложилась и с рыболовными, и с охотничьими инспекторами. И мало того, что в отдельных случаях те участки, на которых осуществляется надзорная деятельность тех или иных служб, просто-напросто накладываются друг на друга. К примеру, охотинспектор не имеет права составить протокол об административном правонарушении в отношении лесов и наоборот.
Мы предлагаем, вместе с экспертами проработав эту ситуацию, наделить инспекторов лесного надзора, охотнадзора, рыбнадзора общими полномочиями по защите природы, что позволит безболезненно для бюджета увеличить штат природоохранных инспекторов и повысить эффективность по защите окружающей среды.
Путин В.В. По поводу перекрёстных полномочий для тех, кто занимается охраной леса, охотой или рыболовством. Полностью согласен, нужно это сделать. Готов это поддержать.
Предложения ВНИИОЗ найти
В.Гутенёв: на начальном этапе мы прежде всего хотели защитить наших активистов от возможного воздействия, а были не только, к сожалению, угрозы.
Владимир Каргополов
Все защитники животных за обе щеки едят мясо. У самого племянница такая имеется.
3 ответа
Борис Соколов
У меня тоже имеется такая родня. А уж демагогии от них, а уж эпитетов и ярлыков! Замолкают, если только в ответку начинаешь также напористо давить аргументацией. А если не замолкают, то благо, что мужеского полу - посылаю "в" и "на" уже без долгих разговоров. Один раз предложил уйти со мною на неделю в леса без припасов и заблудиться там. С раздельным питанием - я по-своему, они по-своему. В тот раз быстренько свели всё к шутке, но остались при своём тупизме.
Пользователь удалён
Знакомая ситуация.
Готовим фарш. Подружка дочери, из Екатеринбурга, разглагольствует о том, что сколько я загубил божьих тварей.
Садимся ужинать. Всем по две котлетки, а ей два огурца...Смотрит на меня умоляюще. Говорю жене:
-Котлеты на ночь посчитай...
"зеленая" с ревом выскакивает из-за стола.
Мораль: "зелень" давить надо сразу.
Борис Соколов
Если сами нарываются - безжалостно! Среди "латентных" проводить разъяснительную работу :)
Владимир Масоликов
На этих выводах всё и кончается.Уважаемый, АВТОР статьи,есть ли у Вас конкретные предложения? Вы, же видите, что реакция на Вашу статью положительная, а что дальше?
8 ответов
VLADIMIR TETERA
Приветствую уважаемую публику. Давненько не брал в руки шашек.
Обращаться к господам министрам, генералам, маршалам и добрым царям можно, но рассчитывать надо только на случайность. Подобные обращения идут тысячами-десятками тысяч. Даже если на каждое письмо тратить 20 сек - посчитайте, сколько нужно времени на ответ. Арифметика против нас.
1. В России существуют организации и просто работниики-индивидуалы, которые не просто занимаются антиохотничьей пропагандой время от времени, а постоянно работают за деньги. На работу такую, с 8 до 17 может и не ходят, но за полученные тугрики отчитываются перед работодателем.Рассчитывать легко победить организованных деятелей силами нескольких энтузиастов можно, как и на письма в духе "Климу Ворошилову письмо я написал".
2.Что стережешь - то и имеешь. Охотников стерегут и имеют РОРС, Военохот и т.д. Охотничью отрасль стережет и отвечает за госполитику в области охоты Охотдепартамент.Если вышеперечисленные организации предоставят площадку для анти-антиохотничьей пропаганды - дело пойдет. Антиохотники - публика, не умеющая дискутировать, от слова "вообще".
Александр Пушкин
Владимир, Спасибо на добром слове! Разумеется, есть определённые наработки. Но, как я уже упоминал выше, считаю, что пока преждевременно размещать их в открытом доступе (нужно действовать поэтапно, но естественно по мере возможности сразу же информировать наших охотников). В этом деле поспешные шаги могут пойти не на пользу. Мы имеем дело с, мягко говоря, «нестандартным» поведением некоторой части населения. Этот «вирус» передаётся главным образом "информационно-капельным" путём. Для человека, не имеющего иммунитета, порой достаточно "капли" зелёной пропаганды, чтобы "позеленеть". Особенно слабый иммунитет у детей примерно до 20 лет, особенно у интернет - активных (то есть у большинства), но бывает, что иммунитет отсутствует и у более старших категорий граждан. Опасность ещё и в том, что, если этот иммунитет не вырабатывается в молодости (подавляется «зелёными пилюлями»), то потом он скорее всего и не возникнет. Этим они и пользуются, а в связи с надвигающимся Годом Экологии естественно следует ожидать серьёзного обострения «вируса» и, скорее всего, «анти» приложат все усилия, чтобы как можно более крупно «поднасолить» охотникам, звероводам, ветеринарам и так далее, увеличить свои ряды, организуют мощный «рекрутинг» и возможно даже «хедхантинг».
Сергей Краснослободцев
Александр, соглашусь с Владимиром в поставленном вопросе : "А дальше что ?".
Нужно действовать поэтапно,как все мы это понимаем.
На сколько можно понять, у координационной группы уже есть стратегический план(хотя бы часть) , который(-ую) можно начать притворять в жизнь?
Владимир Масоликов
Можно назвать и "вирусом". Только,по моему, это повальная неосведомлённость большей части населения страны, причём только нашей, в теме охоты. Каждая "кухарка" считает своим правом, данном ей ещё "великим лениным" заявить, однозначно - "И не жалко!", "Я этого не понимаю!" и т.д. Правда, в этой безграмотности есть и плюсы. Когда я, в диалоге с такой "кухаркой" читаю своё- "Как только лист с деревьев упадёт
И осень нас возьмёт в свои объятья,
Морозец лёгкий воздух подберёт,
В лесу мы слышим гон собачьей братии..."
отвечает,что это Есенин. "Тупичёк", а приятно))))Так, что без теле-передачи "В мире животных" нам не обойтись.
Иван Ларионов
Вот как подтверждение: http://www.rors.ru/ru/news/detail.php?ID=5245
Оказывается в МПР в эту среду был общественный совет. Из Вас друзья кто-то об этом знал? Нас охотников даже в известность не ставят. Зато "Гринписс России" (WWF) там приглашённые участники!? И видети ли, они "по многим пунктам не согласны", и даже о чудо "мы решили, мы договорились". А с хрена-ли они, нас будут "лечить"?! Может охотники сами в состоянии разобраться, что действительно надо охранять, а что использовать на полную катушку?! Все биомероприятия в охотхозяйствах прописаны, да и любой НОРМАЛЬНЫЙ ОХОТНИК и так видит что можно взять сегодня, а что оставить "на развод". То что "дебилов с ружьями" наплодили это факт, так то само министерство к этому руку приложило, и это в конце концов НАША ПРОБЛЕМА, и мы с ней сами боремся и будем бороться, без всяких "лукавых посредников". Знаем мы "цену их слову" по Конфененции на ВВЦ в 2014г. http://www.ohotniki.ru/hunting/societys/societys/article/2014/07/30/641995-initsiativa-prostyih-ohotnikov.html
Пользователь удалён
Ай, какой классный комментарий!
Все "мельницы" ставит на свои реальные места .
Владимир Масоликов
"Без меня, меня женили!" Так, может,составить коллективное письмо(ноту протеста) в МПР и копии отправить в РОРС, охотдепартамент, в правительство и т.д.
Александр Пушкин
Сергей, Вы правильно понимаете!
Как я упоминал выше, есть наработки, но размещать в открытый доступ (во всяком случае, пока) явно ни к чему.
Конкретный план как раз сейчас обсуждается, можно сказать «шлифуется». Хочу заострить внимание на следующем: как указывалось в статье, в стране есть лишь несколько человек, кто занимается этим вопросом. И все они занимаются им в свободное от основной работы время, так сказать на голом энтузиазме, а работа у всех и так не лёгкая. Также отмечу, что никуда не денешься от того, что для выполнения поставленных задач всё же необходим ресурс. Все мы не можем побросать основную работу и заняться исключительно антиохотниками. (отмечу, что многие наши оппоненты-антиохотники, и особенно заграничные, просто напросто «сидят» на небольших грантах, за счёт этого имеют подпитку и располагают нужным ресурсом).
Тем не менее, работа по вопросу антиохотников ведётся и есть весомые основания полагать, что будет вестись и дальше с нарастающими темпами. Но для пользы дела охотникам, конечно же, не нужно ждать, что кто-то возьмёт и всё за них сделает, надо действовать и самостоятельно. Есть масса вопросов, за решение которых Вы (и не только Вы, а вообще охотники) могли бы взяться. Например. Когда на сайте с петициями или на сайте РОИ появляются различные явно антиохотничьи инициативы, то они быстро набирают голоса противников охоты. Контр-голосований очень мало, порой складывается ощущение, что эти темы охотников вообще не волнуют! В тоже время антиохотники в соцсетях прямо обозначают свою цель, типа, «ребята, в нашей группе надо собрать как можно больше народу, приглашайте людей, будем объединяться, а на стене группы мы будем размещать все нужные для нас инициативы и вы сможете в «один клик» проголосовать ЗА ВЕСЬ ПАКЕТ(!) сразу!». И голосуют, и голосуют активно, и «за весь пакет» сразу! А на подходе очень, мягко говоря «интересненький» законопроект о защите животных (!!!!!) и другие «вещицы».
Считаю, что очень важным шагом будет рассмотрение этого вопроса на Учёном совете ВНИИОЗ. Знаю, что это сейчас обсуждается, но я лично естественно не могу гарантировать, что этот совет состоится (к принятию таких решений, как Вы понимаете, я отношения не имею), но надеюсь, что всё будет как надо!
Из того, что сейчас обсуждается, могу указать пока лишь на то, что рассматривается (помимо прочего) и вопрос по созданию интернет-площадки, где могли бы эти темы обсуждаться, и в обсуждениях могли бы участвовать все заинтересованные охотники, но при этом там не должно быть «посторонних» (нужно некое "сито")
Арам Туманян
Уважаемый Александр! Я хочу обратить внимание на проблему антропоморфизма животных в обществе.
Очень важно с этим бороться, так как отсюда растёт ложная жалость к животным и законы, органичивающие свободу человека в пользу мнимых интересов животных (хоть это и запрещено Конституциями РФ и других стран!).
Я вашему вниманию предлагаю статью философа Питера Харрисона "Чувстуют ли животные боль?". Статья написана на английском языке и доступна для чтения после бесплатной регистрации: http://www.jstor.org/stable/3751139?seq=1#page_scan_tab_contents
Одно из самых больших заблуждений в обществе состоит в том, что все или какие-то животные, кроме человека, могут ощущать боль. Автор статьи очень грамотно разбивает основные аргументы в защиту этого мнения и показывает, что животным бессмысленно приписывать ощущение боли.
Хорошо бы эту статью перевести на русский язык и распространить.
38 ответов
Сергей Матвейчук
Спасибо за ссылку. Я посмотрел статью Харрисона. Мне показалось, автор не так категоричен, как Вы. Он говорит, как я понял, что решение вопроса о боли животных носит вероятностный характер (то ли чувствуют, то ли нет, в какой степени, и т.п.), и считает, что баланс в такой ситуации должен склоняться в пользу человека: если животное нужно человеку, человек вправе пренебречь вероятностью того, что животное испытает боль. При этом автор говорит о реальных потребностях человека и отдает должное зоозащитникам, которые способствовали искоренению практик бессмысленного травмирования и умерщвления животных.
Относительно перевода и распространения. Если мы не пропагандисты, так делать, по-моему, неправильно. Статья 1991 года, она обсуждалась более чем в 60 других научных публикациях. Я посмотрел несколько. Мнение Харрисона воспринимается как один из возможных философских взглядов; возможно, в не просмотренных мной его взгляд убедительно опровергается научными данными, все-таки много времени прошло. По-хорошему, надо бы почитать современное что-нибудь на эту тему.
Но за саму подачу темы еще раз спасибо.
Пользователь удалён
Вот спасибо! Теперь буду знать, что моя собака, попавшая в капкан, визжит от восторга, а не от боли. А я то, глупец, торопился её освободить - такой радости лишил!
PS. Как хорошо, что подобные "философские" труды так мало известны.
Иван Ларионов
Вы попутали "Божий дар с яишницей". А ещё позицонируете себя как охотник, только настоящий Охотник, не только удачливый и всезнающий, дотошный до мелочей добытчик, но и имеющий душу и чувство сострадания не на показ, там где это нужно. А из Ваших опусов, какая-то неприязнь и злобность сочится...
Пользователь удалён
Не знаю, что там на Вас "просочилось", а я в своем посте всего лишь одно хотел сказать: ЖИВОТИНКАМ БОЛЬНО НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ЛЮДЯМ.
PS. Симпатий к зеленым-антиохотникам, которые Вы мне приписываете в другом комментарии, не имею, в чем и "расписуюсь" :-))
Арам Туманян
Спасибо за внимамие к этой теме.
Как раз нужна контрпропаганда против зооцентристской пропаганды. Вы ведь согласны, что нет научных доказательств, что животные могут чувствовать боль? Если есть, их нужно рассмотреть. А если их никто не может предоставить, то 'nj означает, что боль животных - это вымысел, и это нужно показывать обществу.
Арам Туманян
Всё проще: собака визжит из-за действия инстинкта. Ни восторг, ни боль, ни другие психические события не нужно приписывать собаке, чтобы объяснить её визг. Приписывание психических свойств животным является проявлением антропоморфизма. Последний является врагом науки и гуманизма, и с ним нужно бороться.
Пользователь удалён
Вы смотрели хоть раз в глаза раненой собаки? Хотя, судя по профилю, вы здесь так, "мимо проходил".
Арам Туманян
Нет, не смотрел. А что есть в глазах, что свидетельствует о том, что собака что-то ощущает?
Пользователь удалён
Угораздило же меня на такого...нарваться :-(((
НИК.ИВАНЫЧ
Что вы несете? По вашему получается, от холода они получают удовольствие, показывая это нам своей дрожью по телу, а порезав лапы довольные улыбаются. Ну, и совсем им приятно, когда хозяин сшивает собакам разорванные морды и пасти после схватки со зверем. Тогда понаслаждайтесь инстинктом, прижмите хвост собаке и послушайте, что она о вас думает.
Алексей Стефанович
Если он прижмет хвост собаке, то она сделает ему хватку по причинному месту. После этого мы будем читать комментарии евнуха об антропоморфизме. Это будет незабываемо.
НИК.ИВАНЫЧ
:-))) Ждём-с, с удовольствием :-)))
Арам Туманян
Вы совершаете ошибку ложной дилеммы: вы утверждаете, что если собака не ощущает боль, то она ощущает удовольствие. Но вы не учитываете, что она может не ощущать ни того, ни другого - все примеры поведения собаки можно объяснить инстинктами.
Арам Туманян
Вы издеваетесь? Вы это считаете научным аргументом?
Арам Туманян
По поводу пользы, которую якобы принесли защитники прав животных, я не согласен. Но это ведь не главная мысль автора статьи. Главное - эта статья показывает ошибочность аргументов, которые обычно приводят для обоснования боли в животных. Если какая-то информация опровергается научными данными, нужно говорить конкретно. Но если информация актуальна до сих пор, год написания статьи не имеет значение, и эту статью нужно распространить.
Сергей Матвейчук
Так кто должен выяснить, опровергается предположение Харрисона научными данными или нет, актуальна ли информация? Я считаю, тот, кто ее распространяет. Вбрасывание любой фрагментарной информации "в пользу" своей идеи до сих пор было уделом как раз зоозащитников-антиохотников.
Охотники отличались, как и в этом обсуждении, другой крайностью - глубоким недоверием ко всякой науке и, тем более, философствованию. Скажите им, например, что приборные данные замеров мозговой активности бьющегося в агонии человека показывают глубокое умиротворение, они Вас нахрен пошлют, они верят глазам.
В общем, взгляд Харрисона - из уважаемой картезианской линии рассуждений, противоположный - из не менее уважаемой кантовской. Данные науки, к сожалению, мне неизвестны (хотя видел множество свежих трудов о боли, но читать некогда). Для меня простой вброс неприемлем.
Арам Туманян
Зачем ставить такие строгие требования к статье, как к научной работе?
Я прочитал статью и в основном согласен с содержанием, не нашёл грубых ошибок. Статья полезна, чтобы больше людей убедились, что нет научных оснований приписывать боль животным. Любой, кто знает английский, может прочитать и оценить статью. Почему именно я должен заверить, что статья не содержит ни одной ошибки? Даже если есть ошибки, которые не разрушают главные тезисы, - это не повод отказываться от перевода и распространения статьи.
Если это вброс, то статья, под которой мы пишем комментарии, а также статья "Не заведут ли нас зеленые в «желтый дом»" - тоже вброс. Они ведь тоже не удовлетворяют вашим строгим требованиям.
НИК.ИВАНЫЧ
Арам, вы вообще охотник или где?
Вы собачку, кошку дома держите или держали когда-нибудь?
Давно читал статью , тоже импортных учёных, так они там доказывали, что даже рыба чувствует боль, но однако через короткий промежуток времени эту боль забывает. Вроде как через 15-20 минут...По вашему, если я иопну себе по пальцу молотком, то я тоже взвою ни от боли, а от проснувшегося инстинкта...это потом, потому что я вроде как человек, буду мучиться от боли. Смешно...:-)))
Сергей Матвейчук
Артур, комментируемая статья А.Пушкина - не вброс, потому что она излагает МНЕНИЕ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ("попытаемся понять" и т.п.), не выдавая их за ФАКТЫ. У нее и заголовок вопросительный.
Статья Харрисона - не наука, а философия (она в журнале с таким названием и напечатана). Философия как раз имеет дело с вещами, ЕЩЕ не познанными наукой, она органично спекулятивна. В 1991 году, возможно, не было научных подтверждений боли животных, но равным образом не было научных подтверждений ее отсутствия (поэтому Харрисон не отрицает боль, а признает вероятностный характер ее наступления/ощущения). Очень может быть, что наука с тех пор продвинулась, и статья Харрисона устарела.
Уровень владения английским у всех разный. При моём (очень невысоком) я не вижу в статье того, что видите Вы (уже писал, Вы не заметили).
И знаете что меня больше всего настораживает? Вы владеете английским языком и философским мышлением (вероятно, и медицинскими познаниями) настолько, что можете определить наличие или отсутствие ошибок в академическом кембриджском журнале. При этом Вы агитируете других распространять эту статью, хотя могли бы сами её перевести и распространить, в соцсетях бы охотно подхватили. Вы провокатор?
Это напоминает мне анекдот, популярный лет 50 назад. Два парня прогуливаются, увидели двух девчонок. Хотят привлечь внимание, но как-нибудь культурно. Один другому говорит: «Свистни, Ванька, ты дурнее».
Ванек ищете?
Арам Туманян
Я не буду слишком много рассказывать о своих занятиях, так как это не относится к теме. Кошку когда-то держал.
Я сомневаюсь, что какие-то учёные доказали, что рыба чувствует боль. Если приведёте ссылку на статью, я смогу сказать более конкретно.
Если вы взвоете автоматически, а не как следствие сознательного решения, то да, это результат инстинкта.
НИК.ИВАНЫЧ
Гугл вам в помощь...там вы найдете всё, и заключения одних ученых, и противоположные заключения и исследования других...
Когда то, те же гейропейцы доказывали всему миру, что надо как можно быстрее обездвижить, ну, то есть добить, ещё живую рыбу, раненое животное, чтобы оно не мучилось от боли. Другие ввели этот идиотский лозунг "поймал-отпусти" рыбу в её стихию, в воду. Тогда спрашивается на хрена её вообще ловить? Точно, что-то с головой у таких не ладное...конечно, если она маленькая, зацепилась, и при этом не повредилось и она будет жить, то естественно я её выпущу. Либо того, кто поймал рыбу в реке, которая протекает через город я буду умолять, чтобы он её отпустил и не кушал, иначе он сам может от неё заболеть и околеть...
Да и вообще, болтовня это все, тем более, если вы не охотник :-))) а так мимо проходящий, однако хорошо, что не такой как многие тут ранее заглянувшие и наговорившие гадостей затем ушли с концами, с чувством выполненного долга...
Если будете и дальше вести беседу с С.П.Матвейчуком, то конечно же с удовольствием буду читать.
Арам Туманян
Сергей, если вы выражаете недовольство статьёй, то скажите конкретно, что в ней неправильно или хотя бы скажите, что вызывает у вас сомнение. Если вы только говорите, что возможно статья устарела, то что я должен сделать? Процитировать каждую посылку статьи и заверить, что она правильна?
Я не могу перевести всю статью, так как у меня не слишком много времени и я не очень опытный переводчик. Поэтому я предлагаю другим разделить работу.
И сейчас нет ни доказательств присутствия, ни отсутствия боли в животных. Но это не значит, что вероятность, что животные могут чувствовать боль, значительная. Нет также доказательств отсуствия боли в растений, бактерий. Можно вспомнить о чайнике Рассела.
Арам Туманян
"Гугл вам в помощь" - это не аргумент.
НИК.ИВАНЫЧ
Тогда это и вовсе похоже на детский лепет...
Сергей Матвейчук
Уважаемый Арам, я не ожидаю от Вас, что Вы каждый посыл статьи проверите, тем более, для меня. Я говорю что я (именно и только я) считаю для себя (для себя) неправильным вбрасывать эту статью до оценки современного состояния вопроса.
Представьте, я перевел и выложил на всех форумах.
Тут приходят специалисты и говорят мне:
…..
- Нам очень нравится то, что вы с Харрисоном говорите. Это сильно упростит нам исследования и удешевит производство. Только, знаете, Национальный исследовательский Совет США считает, что боль есть, вот они в 2009 г. руководство выпустили по определению и смягчению боли у лабораторных животных (National Research Council. Recognition and Alleviation of Pain in Laboratory Animals. National Academies Press, 2009. 199 p.). А в 2011 г. азиаты тут сконструировали модель боли животных (Xie, Wenrui. Animal Models of Pain. Humana Press, 2011. 204 p.). А вот в 2012 г. руководство по анестезии для мелких млекопитающих выпустили (Ko, Jeff. Small Animal Anesthesia and Pain Management: A Color Handbook. CRC Press, 2012. 288 p.). И в 2013 г. монографию на 400 страниц о том же забабахали (Fox, Steven M. Pain Management in Small Animal Medicine. CRC Press/Taylor & Francis Group, 2013. 415 p.).
- И что, - спросят они меня, - вы эти десятки книг и тысячи статей можете опровергнуть? Давайте мы Вам денег дадим, чтоб Вы это сделали!.
- Дурни вы! - скажу я им. – В этом нет абсолютно никакой необходимости. Совершенно точно известно, что «СЕЙЧАС нет ни доказательств присутствия, ни отсутствия боли в животных».
- Что за титана физиологии и нейробиологии Вы цитируете? – воскликнут они восхищенно. – Дайте, дайте нам скорее его бесценные труды!
- Легко! – отвечу я им. – Заходите на Охотники.ру, статья 646917, комментарий 89, строчка 6. Сам Арам сказал, что нет доказательств.
- О, великий учёный этот Арам! Как же мы, убогие, не знали этого демиурга? А над чем он сейчас работает?
- Он, вообще-то, …хантер, …дан, - начну я, но решу, что лучше не говорить.
…
Слушайте, может быть, кто-нибудь более внятно объяснит уважаемому Араму, почему уважающий себя человек не будет распространять то, за что не сможет ответить.
Меня, признаться, начинает уже доставать это поколение, которое не то чтобы Аморально, то есть, против морали, а ИМморально, то есть, она для них просто пустой звук. Ладно бы они ходили себе со своими взглядами, не представляя, что для некоторых, уже почти отживших, людей существует честность, репутация, так они и дожить спокойно не дают с этими предрассудками, напрягают, редиски, по плечу похлопывают – солги да обмани, это нормально, старик.
Арам, у нас для вранья государство есть, нам (пока) не обязательно.
Кола Бельды
1. К вопросу "ощущают ли живые существа боль" полезно ознакомиться с этой статьей
http://www.nkj.ru/archive/articles/5972/
2. Горячие спорщики не договорились о терминах "что есть боль", от этого и идет взаимное непонимание.
Различные медицинские энциклопедии дают примерно такое (или очень похожие) определение боли: «неприятное ощущение или страдание, вызванное раздражением особых нервных окончаний в повреждаемых либо уже поврежденных тканях организма».
И дичь, и рыба безусловно имеют эти "особые нервные окончания".
И ощущают боль при повреждении тканей тела.
"Моральные страдания" дичи и рыбы оставим пока в стороне.
3. Да, охотники, добывающие дичь и рыбу, действительно причиняют ей физическую боль.
Но что делать - существует естественная "пищевая цепочка", и в этой цепочке охотник стоит выше по рангу дичи и рыбы.
Съедят когда-нибудь беспозвоночные и самого охотника, увы...таковы жизнь и смерть живых существ...
Сергей Матвейчук
С этим согласен. Гражданский кодекс и гражданский долг учат нас, что тот, кто выдвигает довод, тот и должен его обосновывать.
Только, Арам, примените это правило и на свое утверждение "сейчас нет ни доказательств присутствия, ни отсутствия боли в животных".
Кола Бельды
Николай Григорьев ратует за уважительное отношение между посетителями охотничьего портала:
«…Странно как-то получается...на сайт в наглую заходят все кому не лень, хамят, обзывают охотников и это висит здесь по несколько дней. Но как только кто-то попытается ответить на это хамство своим комментарием, возможно не совсем мягким, а как иначе отвечать на хамство, то его тут же удаляют…. Нет же залезет какой-то голубок и начинает сопли разбрасывать, заглянет баба-дура неудовлетворенная жизнь и брюзжит желчью брызгая...а что плюрализм и идиотизм в одном флаконе, и его нам предлагают в виде диалога. Ну, нет уж увольте...».
Вот только сам едва ли уважительно и тактично комментирует слова оппонентов.
И тем самым провоцирует и разжигает…
НИК.ИВАНЫЧ
Такое впечатление, что здесь завелся "бот" ...:-)))
Dinatron ещё раз прочитай то, что ты процитировал. Я обращал внимание на посетителей из категории идиотов и дегенератов, зеленой нечисти и лжезоозащитников...и в какой-то мере на лиц, которые не являются охотниками, но позволяющими себе здесь нести околоохотничью чушь и ересь...поэтому отвечал и буду отвечать, как считаю нужным, но не переходя границ дозволенного...
И, во-вторых, это с чего ты взял , что вправе выполнять функции администратора и модератора и кому-то делать такие замечания.
Кола Бельды
Сударь, здесь нет "идиотов и дегенератов", здесь общаются люди, неравнодушные к природе, ученые, охотники, рыболовы с различными точками зрения.
НИК.ИВАНЫЧ
Слушай, да отстань ты от меня :-))) ты же заявлял, что больше со мной не будешь оппонировать. И я не хочу с роботами общаться... Заполни свой профиль, а я пока подумаю, стоит ли уделять время на тебя и на ту чушь, которую ты иногда нес ранее в своих комментариях...
Сергей Матвейчук
Уважаемый Николай, я раньше уважаемого Динатрона не читал, здесь он пишет весьма разумно. А вы с ним (или только Вы, я не понял) давно на "ты" перешли?
НИК.ИВАНЫЧ
Только сегодня...до этого на его выпады всегда на "вы" с ним старался разговаривать, но достал он меня этот робот своим нравоучением, замечаниями и подъ...ками не по теме, но возможно разумными с вашей точки зрения...с 15-й минуты 18-го часа сего дня полный игнор!
Но мы ведь люди разные, и думаем каждый по своему...общее у нас одно, возможно, охота.
Арам Туманян
Значит, нужно лучше изучить вопрос существования боли в животных. Поэтому я и предлагаю перевести статью, что она поможет это сделать. Мы ведь хотим серьёзно бороться с антропоморфизмом в массовом сознании? Если вы не совсем разбираетесь в данном вопросе, это не значит, что в этом не разбираются другие или не смогут разобраться.
Я утверждаю, что нет доказательств существования боли в животных, потому что я читал научную литературу и не нашёл их, зато нашёл косвенные подтверждения, что доказательств нет.
Например, в кратком описании одной из статей, на которые вы ссылаетесь (http://link.springer.com/protocol/10.1007/978-1-60761-880-5_1) есть такое утверждение:
"Philosophically, there is the problem that pain cannot be monitored directly in animals but can only be estimated by examining their responses to nociceptive stimuli; however, such responses do not necessarily mean that there is a concomitant sensation."
"По-философски, есть проблема, что боль нельзя наблюдать непосредственно в животных, но её можно только оценить, изучая их реакции на ноцицептивные раздражители; однако, такие реакции не обязательно означают, что есть связанное ощущение."
Как видим, несмотря на то, что в заголовке статьи есть словосочетание "боль животных", статья нисколько не доказывает наличие боли в животных.
Сергей Матвейчук
Арам, неделю назад Вы не знали, есть ли доказательства:
«Вы ведь согласны, что нет научных доказательств, что животные могут чувствовать боль? Если есть, их нужно рассмотреть. А если их никто не может предоставить» (пост 70)
Сейчас Вы уже все знаете:
«Я утверждаю, что нет доказательств существования боли в животных, потому что я читал научную литературу и не нашёл их».
Вы могучий человек, если за неделю освоили литературу по такой теме (при этом одновременно убеждая нас, что ничего осваивать не надо). Так бы я о Вас думал, если б верил, что освоили.
Попробуйте выступить с такими аргументами в серьезном месте, в любом, гогот до нас все равно донесется, когда Вы скажете, что «я целую неделю искал, но не нашел – значит нет», это детская ошибка индуктивного метода.
Все, я с этим закончил. Может, Вы А.В.Пушкина убедите.
Тема интересная, за подачу спасибо, но она не принимается (мной). Я думаю, для охотников это решающего значения не имеет. Большинство охотников, я думаю, из двух вариантов выберет, что животные чувствуют боль. Поэтому во всех кодексах охотничьей этики, которые я читал, от охотника требуется не причинять животным БЕССМЫСЛЕННЫХ страданий, страданий, КОТОРЫХ МОЖНО ИЗБЕЖАТЬ. Этого достаточно. Мы признаём боль, пока не доказано обратного, и стремимся ее минимизировать.
Арам Туманян
1. В этой статье нет ничего, что доказывает наличие боли в животных. Только голословное заявление: "То, что субъективные переживания свойственны млекопитающим, в настоящее время почти ни у кого не вызывает сомнений."
Под доказательством следует считать факты и рассуждения, показывающие невозможность альтернативной гипотезы. Ни упоминание словосочетания "боли животных" в публикациях, ни голословные заявления, пусть даже и учёных, не является научным доказательством.
2. Ваше определение неверно. Вот определение Международной асоциации по изучению боли (http://www.iasp-pain.org/Taxonomy?navItemNumber=576):
"Pain
An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage."
"Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения."
Там же указано, что активность в ноцицепторах и ноцицептивных путях не является болью.
Арам Туманян
Зачем впадать в крайности? Доказать отсутствие научных доказательств достоверно практически невозможно: для этого нужно пересмотреть все научные работы и опросить всех людей в мире. Но из того, что мои оппоненты ещё не предоставили доказательства, и их нет в публикациях, авторы которых были бы заинтересованы в их, можно сделать вероятностный вывод, что доказательств гипотезы либо нет, либо они скрыты от учёных.
А я предлагаю разбирать ошибки, которые обычно допускают, пытаясь доказать наличие боли в животных. Это, например, делает статья Харрисона. Для этого не нужно достоверное подтверждение, что нет научных доказательств несуществования боли в животных.
Поймите ещё, что простое предположение, что какое-то животное может чувствовать боль, не даёт ровным счётом ничего для предсказания поведения животных. Ведь ещё эту гипотетическую боль нужно с чем-то связать, а если мы не знаем ничего о том, когда и как животное чувстует боль, мы не можем отсюда сделать никаких выводов.
Много "зелёных" тоже искренне считают, что борясь против охоты, они спасают животных от "страданий". Ни ваше, ни их мнение не основано на научных данных. Если принять ваше мнение, борьба превращается в борьбу между двумя псевдонаучными теориями.
Арам Туманян
Как я уже выше сказал, ваше определение неверно. Если его принять, получается, что фантомных болей в людей не существует (тех, которые ощущаются в отсутствующей части тела). Харрисон тоже приводит пример фантомной боли как иллюстрации отсутствия очевидной связи боли с физиологическими процессами в человеке. Поэтому аргумент, что животные чувствуют боль, потому что они имеют некоторые анатомические структуры или некоторые физиологические процессы, ошибочен.
Вячеслав
Всем противникам охоты и "зеленым" сторонникам я, как всегда, скажу лишь одно:
вы все будете иметь моральное право говорить о запрете охоты тогда и только тогда, когда всей своей ликующей толпой перестанете потреблять продукты питания, созданные из тех животных, которых родили, вырастили и выкормили лишь для того, чтоб потом УБИТЬ (а не добыть), чтоб прокормить вас.
1 ответ
НИК.ИВАНЫЧ
...пилядей. Я бы ещё так выразился и добавил :-)))
НИК.ИВАНЫЧ
Ну, не знаю, не знаю...у ученых свои представления обо всем и свои тараканы в голове.
Несколько раз приходилось видеть раненое животное, которое не кричало в какой то момент, а вот слезы из глаз катились, и это было так трогательно. Раненый заяц или кабан вечером на засидке такой крик и рев выдавали после попадания и смертельно ранения, что волосы вставали дыбом. Я уже не говорю за собак после схватки в норе, с разорванной и затем зашитой мордой...сомневаюсь, что она от удовольствия визжала или только от инстинкта
Конечно можно много философствовать...вот хотя бы по последним сообщениям ученых,есть ли жизнь после смерти? Там они утвердительно заявляют, что якобы есть, несколько часов или дней, потому как не все клетки одновременно умирают, а мол пытаются ещё перестраиваться и помочь организму, но не справившись только потом умирают. Нормально, да? Так и я , наверное, порезав палец, сначала от неожиданности вскрикну, а потом проявляется инстинкт и я чувствую приятную боль, от которой охаю и ахаю, даже во сне...но я ведь тоже по классификации животное, только вот вроде как высокоразвитое находящееся на высшей ступени приматов :-)))
4 ответа
Пользователь удалён
Ну уж нет, пусть философствуют "офисные" охотники и неизвестно кто и откуда взявшиеся с пустым профилем. А я предпочитаю считать, что животинкам все таки больно и поскорее помощь оказать или добить.
В этом плане мне любой "зелёный" ближе "туманянов".
Арам Туманян
Из того, что вам трогательно наблюдать животных, не означает, что они что-то ощущают. Это можно объяснить особенностями человеческой психики. А если я получаю впечатление от нюханья цветов или наблюдения за закатом солнца, означает ли это, что растения или Солнце имеют ощущения?
Арам Туманян
Вот это и плохо. Вы как и "зелёные" подвержены антропоморфизму как когнитивному искажению. Просто от искажения "зелёных" ощущаются вредные последствия для общества, а от вас ещё нет. Но ошибка ведь одна и та же, и чтобы бороться с проблемой, нужно избавиться от когнитивного искажения в том числе и нам.
НИК.ИВАНЫЧ
Пустое...
Кола Бельды
Арам, с уважением отношусь к вашему мнению, хоть и не разделяю его.
У некоторых господ здесь бывают проблемы с культурой общения, не обращайте на это внимание.
1 ответ
Арам Туманян
D Dinatron, большое спасибо за уважение.
А К
Если свои "научные" изыскания строить на опыте брусчатых художников, а на мир смотреть исключительно сквозь призму супрематизма, то в принципе можно допустить не только у наших братьев меньших, но и у нас самих, полное отсутствие мучительных, или, как минимум, неприятных ощущений при ампутации, например, чего-нибудь без наркоза.
Если убеждённость в такой теории так велика - нет лучше способа подтвердить её личным опытом.
Но можно поступить гораздо проще - более вдумчиво отнестись к самой сути понятия боли, чтобы не искать в очевидном невероятного.
Заглянуть в глаза своего верного четвероного друга в критическую минуту желать не буду. Пусть это обойдёт всех стороной.
ИМХО.
2 ответа
Арам Туманян
Какое отношение имеет супрематизм к науке? Супрематизм - это направление в искусстве.
Мы знаем о боли людей, потому что каждый из нас её ощущал и другие люди могут о неё рассказать. Понятно, что мы не можем применить эту методику к другим животным.
Вы можете доказать, что животные могут ощущать боль?
А К
Никакого.
Кроме того, что склонных к такому видению мироздания, желательно держать о неё подальше.
ИМХО.
Александр Арапов
Тема, затронутая Арамом Туманяном, несомненно интересная, но отношение охотников к боли у животных однозначно отразил Сергей Матвейчук в #105/. При чём это отношение, как правильно отмечено там же, не зависит от результатов решения "основного вопроса" философии.
К счастью, Арам не охотник....!
Если я правильно понял его посыл, то в борьбе с антиохотниками тезис отсутствия болевых ощущений у животных должен стать одним из ключевых. Уверен, это мнение ошибочно с этической точки зрения.
Что касается антропоморфизма, то этому явлению тысячелетия и бороться с ним бессмысленно. От того, что мы назовём явление когнитивным искажением ровно ничего не зависит. Таких искажений масса, что со всеми бороться?
И в качестве разрядки. Этих "британских учёных" из крайности в крайность. В 70-е годы всех волновала тема чувствительности растений. Были получены данные подтверждающие это. В студенческие годы сам участвовал в проведении подобных опытов.
А сейчас, вдруг, животные не чувствуют боли...
И ещё, думаю, это тема не для этого сайта, а здесь она исчерпана.
11 ответов
Арам Туманян
Этику нельзя использовать в качестве научного аргумента.
С антропоморфизмом нужно бороться, потому что вымышленные человеческие представления о животных используют в качестве основания для жалости к ним. Нам не легче оттого, что когнитивных искажений масса, - каждое из них в какой-то степени приносит вред обществу и с ними нужно бороться.
Расскажите подробнее, какие данные подтверждают чувствительность растений.
Александр Арапов
Зато этика многое регулирует в человеческом обществе, а здесь это, как раз и важнее.
Антроморфизм "врос" в человеческие отношения. Бороться с ним, конечно можно, но бесполезно. С таким же успехом можно бороться с религией. Каковы успехи- никаких. Уходит религия, приходят суеверия и прочая. Да и какой вред от антропормизма? Если человек видит зайца и волка в "Ну, погоди", тогда, конечно у него когнитивный перекос. А если он живёт полноценной жизнью, много видит много знает, у него в "мозгах" всё на своих местах. Арам, вы слишком механистично понимаете взаимоотношения человека и животных, и смею думать, что совсем не понимаете психологию охотника. Это не упрёк, а небольшое пояснение. В этой теме с вами общаться трудновато, также, наверное, как и вам с нами. Но это, думаю, не такая уж помеха, был бы обоюдный интерес.
Теперь про чувствительность растений. Не помню имени учёного открывшего это явление. Если захотеть, можно найти, пока не хочу. Поэтому назовём его "британским учёным". Суть его опыта. К определённым частям растения, подключался чувствительный? гальванометр. Был ли внешний источник электротока, не помню, по- моему не было. Гальванометр фиксировал некие токи, возникающие в растении под воздействием внешних раздражителей, допустим, обрывали листья. Листья обрывал один и тот же человек. Это продолжалось какое-то время. Каждый обрыв листа сопровождался некими отклонениями стрелки гальванометра. Через некоторое время, внимание, подобные отклонения стрелки гальванометра наблюдались при простом появлении "мучителя" в комнате, где стояло растение!
В своё время эксперимент наделал много шума. Многие повторяли-результаты самые разные. Чем это всё закончилось и закончилось ли уже не помню. Может быть это был, как сейчас называют, фейк? Хотя, вряд ли. В наших примитивных студенческих опытах (использовали Омметр) фиксировалось изменение сопротивления тканей растения (герань) при его травмировании. Здесь рассмотрен пример механического воздействия на растения. Естественно, они более явно реагируют на свет, температуру и прочие условия среды обитания. Остановлюсь, пожалуй, на этом...
И в качестве разрядки. Многие утверждают, что растения в теплице(помидоры, например) растут лучше, если с ними разговаривают. Моя жена поддерживает это мнение.
Я уж не говорю об увеличении надоев "под музыку Вивальди"...
Иван Ларионов
Если сам бы не видел НЕСКОЛЬКО РАЗ результат - ни за что не поверил! А тут у друга как-то несколько лет назад, в бане парились за городом и наблюдал как дородная бабища на соседнем участке, колошматила палкой сливу, и громко причитала, что вырубит её (сливу) к чёрту и бросит в огонь. Я у друга поинтересовался: "А соседка то у тебя в своём уме?" Получил утвердительный ответ. Выяснилось что эта слива растёт более 6-ти лет, а плодов на ней ни разу не было. Каково же было моё удивление когда на следующий год эта "бесплодная" слива щедро заплодоносила. Я заинтересовался этим фактом и опросил наших заядлых садоводов на работе. Выяснилось что данная народная практика очень даже распространена в нашей местности, и чуть ли ни у каждого из опрошенного был похожий случай. Хотя может быть и выдумка или совпадение.
Арам Туманян
Возможно, вы имеете ввиду эксперимент Басктера. В Википедии написано, что попытки повторить эксперимент не обвенчались успехом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%B2
Также я не могу сказать, правильно ли был проведен ваш студенческий эксперимент.
Если что-то многие люди утверждают, это не означает, что это правда.
Александр Арапов
Если что-то многие утверждают, это может быть и правдой. Не будем упражняться в латыни.
Да, это были опыты Бакстера. Освежил в памяти информацию, когда-то удивлявшую меня. Поразился повторно! Думаю, здесь не место обсуждать, есть это явление или нет. Единственное, что ещё в молодости вынес я из всего этого, что ко всему живому нужно относится соответствующим образом. И это не идёт вразрез ни с общим природопользованием, ни с охотой, в частности. Самое то интересное в том, что охотники, как никто понимают всё это. Охота ведь не просто так, взял ружьё и пошёл...Охота это, своего рода, духовная практика.
Арам Туманян
А может и не быть правдой. Как не место обсуждать, если вы использовали эти неподтверждённые результаты в качестве аргумента для чувствительности растений? Тогда не утверждайте это.
Аргумент, что какое-то фактическое суждение является ошибочным с этической точки зрения, нельзя воспринимать серьёзно. Моральные суждения указывают, как человек должен поступать, а фактические суждения - как устроен реальный мир. Реальный мир не изменится, если мы будем считать какие-то поступки аморальными. В англовикипедии есть статья, посвящённая этой ошибке: https://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy
Александр Арапов
Вернитесь к исходной, обсуждаемой нами теме ( боль у животных), чувствительность растений я привёл лишь для иллюстрации крайностей в исследованиях "британских" учёных. Никакого однозначного мнения нет ни у меня, ни у исследователей, так же впрочем, как и по теме отсутствия боли у животных. Возможно, в недалёком будущем эта тема затеряется также, как опыты Бакстера.
У меня такое впечатление, что из любой информации вы выдёргиваете то, что на ваш взгляд является важным (верным?). Вот ведь и приведённой вами статье мухи улетели, а котлеты съели. И моральные аспекты и влияние их на развитие науки всё разобрано. Вы же заявляете, что "реальный мир не изменится, если мы будем считать какие-то поступки аморальными" Мир действительно не изменится, пока мы будем только считать эти поступки аморальными, а вот, если мы будем совершать эти поступки, мир очень даже скоро изменится. Грань, как видите, очень хрупкая. Примеры не привожу-их масса.
Думаю, хватит в ступе воду толочь. По наличию или отсутствию боли позиция моя ясна. Боль, соответствующая реакция на внешние раздражители, если хотите, присуща животным. В обратном меня не убедить!См. почти все комментарии.
Иначе, мы каждый раз уходим от рассматриваемой темы. Можем ещё о филетической эволюции человека поговорить, но, думаю и без этого нагородили...
Пользователь удалён
Всё верно!
Арам Туманян
Вы пытались использовать опыты Бакстера в качестве аргумента за чувствительность растений и наличие боли в животных. А я показал, что результаты этого опыта не удалось воспроизвести, и, следовательно, их нельзя использовать в качестве аргумента.
Да, нет доказательств отсутствия боли в животных (так же, как и нет доказательств отсутствия Бога, ауры человека, боли в растениях и т. д.). Но это не значит, что не нужно разоблачать ложные заявления о том, что якобы боль животных - это факт. Статья Харрисона как раз занимается этим. Личное мнение любого человека, пусть даже и учёного, - не доказательство. Справедливо будет, если мы будем говорить о боли животных как о вымысле, а не как о факте.
Арам Туманян
Я это сказал к тому, что нельзя использовать этику в качестве научного аргумента. Вы это попытались сделать, сказав: "Уверен, это мнение ошибочно с этической точки зрения."
Арам Туманян
Вы подменяете понятие боли. Боль - это не реакция на раздражители, а тип субъективного ощущения. Выше я приводил определение.